PLM-forum.ru

ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM.

Если сравнивать эти две PDM системы - напрашивается сразу несколько выводов не в пользу SmarTeam.

В Teamcenter практически нет необходимости программировать при кастомизации системы, в отличие от SmarTeam.
В Teamcenter есть множество готовых модулей на все случаи жизни, в отличие от SmarTeam.
В Teamcenter есть свой классификатор, в отличие от SmarTeam.
В Teamcenter есть модуль для создания отчетов, в отличие от SmarTeam.
В Teamcenter есть конфигуратор, в отличие от SmarTeam.
В Teamcenter есть модуль для конфигурации объектов для расчетного случая и интеграции с системами инженерного анализа.
В Teamcenter есть модуль для интеграции с Ms Project, в отличие от SmarTeam.
В Teamcenter есть модуль для параллельной разработки электроники, механических частей и софта, в отличие от SmarTeam.
В Teamcenter есть модуль для создания и отслеживания технических требования к изделию, в отличие от SmarTeam.
В Teamcenter есть модуль для отслеживания несоответствий составных частей изделия нормативным требованиям, в отличие от SmarTeam.
Интеграционные модули Teamcenter позволяют работать с CATIA v5, NX, Pro-E и др., возможности интеграции сравнимы с интеграционными возможностями SmarTeam.

зачем сравнивать) лучше работайте

Да:) Серж работай и наслаждайся! У тц отличные средства и их реализация для работы через WAN. Кто то сказал, что TC единственная вменяемая pdm.
Очень интересно, исходя из того, что тв перечислил, смартим не имеет ничего:)
Чего же он таки имеет?

Dasty писал(а):Да:) Серж работай и наслаждайся! У тц отличные средства и их реализация для работы через WAN. Кто то сказал, что TC единственная вменяемая pdm.

Я бы упомянул ENOVIA LCA в качестве вменяемой системы PDM, так как в одной кастомизации там был реализован подход, который вряд ли доступен в Teamcenter PDM.

Очень интересно, исходя из того, что тв перечислил, смартим не имеет ничего:)
Чего же он таки имеет?

Есть такой выпуск Ералаша про японские супер миниатюрные часы, которые умеют все, но к ним еще идет большой чемодан с батарейками.

SmarTeam PDM - это конструктор для программирования. Там можно программироваться все недостающие части, но программисты, как правило ничего не понимают в методологиях тяжелого САПРа, системах инженерного анализа, системах проектирования оптики, электроники, в САПР ТП, в современных технологиях производства и проектирования, в управлении качеством, в управлении проектами, в управлении организациями и т.д.


Это самая главная проблема - необходим эксперт, который понимает что надо делать и программист, который знает как надо сделать.

Эти люди не договорятся между собой. Так как эта команда внедренцев PDM является центром конфликтов интересов в компании, в которой они кастомизирует Smarteam и у них и без подводных камней каждый день полно проблем. Фактически команда внедренцев PDM является участником конфликтов интересов практически со всеми сотрудниками компании.

>>так как в одной кастомизации там был реализован подход, который вряд ли доступен в Teamcenter PDM.
если не секрет, какой?

Dasty писал(а):>>так как в одной кастомизации там был реализован подход, который вряд ли доступен в Teamcenter PDM.
если не секрет, какой?

Это решение компании Боинг. Конфигуратор системы PDM и CATIA v5. Это уникальная методология конфигурирования самолета.

Почему вряд ли?
Стандартные средства кастомизации + программинг, этого разве будет не достаточно?

Dasty писал(а):Почему вряд ли?
Стандартные средства кастомизации + программинг, этого разве будет не достаточно?

Потому что в SmarTeam для наращивания функционала по отсутствующим модулям необходимо программировать - много программировать.

А это значит необходимо иметь тестеров, которые кроме тестирования и отладки функциональной правильности кастомизации - будут еще тестировать и отлаживать код, контролировать версии кода и т.д.

Это очень круто для предприятия среднего размера, как позиционирует DS Enovia SmarTeam - это решение для предприятия среднего размера, иметь целую команду программистов.

Самое сложное - это кастомизация из воздуха. Когда есть огромное количество потребностей на каждом этапе жизненного цикла, есть множество бизнес процессов в компании, но правильно расставить приоритеты и придумать с ноля уникальную методологию и схему реверс инжиниринга - для одного аналитика очень сложно.

Это значит, что должна быть команда аналитиков, которые не только знают современные решения и технологии для предприятий, но и смогут их как-то ранжировать по приоритетам важности, привязать их к модели качества предприятия, а потом каким-то образом сформализовать задания для команды программистов. Модель данных - должна появиться из воздуха и это проблема.

Все шаги кастомизации потом тестируются пользователями предприятия, собираются замечания и вносятся коррективы.

Вы представляете какая это цепочка? Шаг кастомизации - тестирование пользователей-сбор информации о несоответствиях от пользователей-генерация нового ТЗ для программистов SmarTeam, написание нового кода программистами в SmarTeam, отладка и тестирование нового кода, повторное тестирование пользователями.

Сереж ты меня не так понял, потом, что я не так спросил...
>>
Это решение компании Боинг. Конфигуратор системы PDM. Это уникальная методология конфигурирования самолета.
Почему вряд ли её можно воплотить в TC.
Стандартные средства кастомизации + программинг, этого разве будет не достаточно?

Dasty писал(а):Сереж ты меня не так понял, потом, что я не так спросил...
>>
Это решение компании Боинг. Конфигуратор системы PDM. Это уникальная методология конфигурирования самолета.
Почему вряд ли её можно воплотить в TC.
Стандартные средства кастомизации + программинг, этого разве будет не достаточно?

Я думаю, что весь секрет в том, что был модифицирован модуль с интеграционными связями ENOVIA LCA.

А потом была написана на CAA RADE специальная программа, которая модифицировала объект CatPart в модуле по оформлению деталей в соответствии со стандартами PMI - FT&A.

Как результат конфигуратор не работает с объектами типа CatProduct, а только с объектами типа CatPart (это позволяет уйти от необходимости модифицировать миллионы связей при конфигурации).
Используется новый, дополнительный вид связей об информации о входимости и эти связи создаются в модуле FT&A, а ENOVIA LCA может эти связи хранить и управлять ими.

Конфигуратор собирает самолет в системе PDM с помощью этих дополнительных связей. Каждая деталь участвует во множестве конфигурациях без перестроении сборок и создания новых сборок.

Для работы (редактирования) в CATIA загружает служебный парт (с данными о входимости в сборку), который оформлен в модуле PMI и хранит информацию о специальных дополнительных связей об информации входимости. И тогда CATIA создает объект CatProduct со свойствами по умолчанию без участия системы PDM, а потом загружает в него все необходимые парты, которые входят в эту сборку - на основе информации о входимости служебного парта. Сам объект CatProduct, созданный CATIA v5, при сохранении объектов CatPart в систему ENOVIA LCA - не сохраняется.

Это гениальное решение. Называется оно - структурные сборки.



Так как интеграционный модуль с CATIA v5 создается силами Siemens PLM solutions на основе информации от DS - то повторить это решение в среде CATIA v5 и Teamcenter - вряд ли реально.

Сравнивать ТЦ и СТ мягко говоря бесмысленно. Разные системы по весу. СТ изначально создавался больше как система для управления CAD данными для небольших предприятий. То что его используют как платформу для программирования и впихивают туда, где он не закрывает необходимых задач, это проблема дассо, которое не смогла пока реализовать нормальную ПЛМ систему и проблема внедренцев,отличающихся умом и сообразительностью не в ту сторону. Свои задачи СТ закрывает очень даже неплохо. LCA кстати говоря до вменяемости дальше, чем Смартиму до Need for Speed. Боинговская реализация содержит 70% измененого кода силами Люксофта и закрывает только частично те задачи, которые в принципе и СТ может решать.

Sten писал(а):Сравнивать ТЦ и СТ мягко говоря бесмысленно. Разные системы по весу. СТ изначально создавался больше как система для управления CAD данными для небольших предприятий. То что его используют как платформу для программирования и впихивают туда, где он не закрывает необходимых задач, это проблема дассо, которое не смогла пока реализовать нормальную ПЛМ систему и проблема внедренцев,отличающихся умом и сообразительностью не в ту сторону. Свои задачи СТ закрывает очень даже неплохо. LCA кстати говоря до вменяемости дальше, чем Смартиму до Need for Speed. Боинговская реализация содержит 70% измененого кода силами Люксофта и закрывает только частично те задачи, которые в принципе и СТ может решать.

Я модель данных ENOVIA LCA Боинга проекта 787 видел - Смартим так кастамизировать вряд ли удасться.

Там и сравнивать нечего. Так как кроме работы с огромными удаленными филиалами через web по всему миру и технологиями синхронизации серверов, там используются специальные решения для просмотра цифрового макета изделия, загрузки обстановки по многочисленным фильтрам, в том числе фильтру объема, там реализовано управление геометрическими связями, Relation design, Morphing и множество других решений, не говоря уже об упомянутом выше конфигураторе.


Как вы понимаете - если в SmarTeam есть модель по совместной работе разными филиалами через web - то это решение отнюдь не для маленького предприятия.

Более того, есть примеры кастомизации SmarTeam для нескольких российских компаний промышленного наукоемкого прозводства, где работают тысячи человек - 2500-3000 и более.

Вот что пишут на официальном сайте SmarTeam.

Непревзойденная масштабируемость позволяет использовать ENOVIA SmarTeam от одного рабочего места с локально установленной СУБД Interbase, до сложного, распределенного решения, объединяющего в единую информационную среду предприятие с его географически удаленными подразделениями, поставщиками и заказчиками на основе нескольких баз данных, функционирующих в СУБД Oracle, к которым предоставляется доступ как в режиме клиент-сервер, так и через Web.

http://www.smarteam.ru/

А это более точная информация с сайта DS. SmarTeam - это масштабируемое решение, которое можно масштабировать вплоть до решения совместной работы на предприятии филиалов для компаний среднего размера.

Enterprise Collaboration

ENOVIA SmarTeam Enterprise Collaboration offering provides a PLM solution throughout and across the extended enterprise, and including the value chain.

Combining the entire ENOVIA SmarTeam offering, or selected modules, in a scalable manner, and according to specific enterprise needs, would provide a complete Enterprise Collaboration solution for mid-sized companies.

http://www.3ds.com/products/enovia/port ... /offering/

linde писал(а):Я думаю, что весь секрет в том, что был модифицирован модуль с интеграционными связями ENOVIA LCA.

А потом была написана на CAA RADE специальная программа, которая модифицировала объект CatPart в модуле по оформлению деталей в соответствии со стандартами PMI - FT&A.

Как результат конфигуратор не работает с объектами типа CatProduct, а только с объектами типа CatPart (это позволяет уйти от необходимости модифицировать миллионы связей при конфигурации).
Используется новый, дополнительный вид связей об информации о входимости и эти связи создаются в модуле FT&A, а ENOVIA LCA может эти связи хранить и управлять ими.
Конфигуратор собирает самолет в системе PDM с помощью этих дополнительных связей. Каждая деталь участвует во множестве конфигурациях без перестроении сборок и создания новых сборок.

Ээээ..Ну во-первых как говориться - аффтор жжёт Причем напалмом:) Я тоже такую траву хочу:)
Ну а если по делу то:
- LCA держит структуру сборки в двух режимах, когда файло КАТПродакта есть, и когда его нет. Второй вариант как раз делался для Боинга, ещё до того, как проект LCA для Боинга был передан Люксофту. Связи в этом случае храняться в одной оракловой табличке,а всякая шняга типа констрйнов в бинарных объектах (там же кстати и хранится зверь UUID). В момент загрузки сборки структура собирается на лету, впрыскивается бинарный объект и вуаля - Катьке на фоне прилетает КАТПродакт возродившийся как птица Феникс.
- Сия "гениальная" технология была разработана ещё для VPM V4 откуда и перешла по наследству в LCA.
- Это ваще никак не относится к управлению конфигурациями:) Для этой задачи у Боинга есть другая, своя доморощенная системка, а в LCA просто мапируется словарь опций для работы с макетом. В LCA модуль по ведению и управлению конфигураций сдох в момент зарождения, бо как Боинг не проявлял финансового желания этого делать в LCA.

Для работы в CATIA загружает служебный парт, который оформлен в модуле PMI и хранит информацию о специальных дополнительных связей об информации входимости. И тогда CATIA создает файл продукт со свойствами по умолчанию без участия системы PDM, а потом загружает все необходимые парты, которые входят в эту сборку - на основе информации о входимости служебного парта.

Это гениальное решение.

Это открытие Америки:)

Так как интеграционный модуль с CATIA v5 создается силами Siemens PLM solutions на основе информации от DS - то повторить это решение в среде CATIA v5 и Teamcenter - вряд ли реально.

Ну во-первых TcIC то бишь модуль интеграции делается не сименсом, а французской конторкой EBS Solutions. А во-вторых повторять такие решения нафиг никому не надо:) Отконфигурить состав изделия по входимости и применяемости может любая ПДМ система и отдать её в CAD.

>>Так как интеграционный модуль с CATIA v5 создается силами Siemens PLM solutions на основе информации от DS - то повторить это решение в среде CATIA v5 и Teamcenter - вряд ли реально.
А зачем его повторять в таком виде, можно ведь в виде NX и Teamcenter:) и это будет эквивалентно V5+LCA, но это уже лирика, спасибо за развернутый ответ.

- Это ваще никак не относится к управлению конфигурациями:) Для этой задачи у Боинга есть другая, своя доморощенная системка, а в LCA просто мапируется словарь опций для работы с макетом. В LCA модуль по ведению и управлению конфигураций сдох в момент зарождения, бо как Боинг не проявлял финансового желания этого делать в LCA.

Все это было придумано только для работы конфигуратора. Больше это никому не нужно.

Система PDM, которую ранее использовал Боинг для конфигурирования - это хлам 90-ых годов. И поддерживать две разные системы PDM для одного проекта только для конфигурирования - это не очень рациональный шаг.

Так как это двойная трудоемкость, а эта старая система PDM - поверьте мне не сахар в смысле интерфейса и еще к тому же часто там нет возможности исправить введенную информацию - это бомба, которая периодически взрывается.

Чтобы понять зачем Боинг и Люксофт придумали структурные сборки - надо понимать принцип работы конфигураторов.

Что касается сравнения ENOVIA SmarTeam и ENOVIA LCA - то SmarTeam не имеет возможности оперировать конкретными инстансами CatPart. Это большая проблема.

А зачем его повторять в таком виде, можно ведь в виде NX и Teamcenter:) и это будет эквивалентно V5+LCA, но это уже лирика, спасибо за развернутый ответ.

Эквивалентно не будет. Так как функционал NX более скромный функционала CATIA v5.

Скажем так - DELMIA v5+ENOVIA LCA+CATIA v5 это больше, чем NX+TeamCenter

Я модель данных ENOVIA LCA Боинга проекта 787 видел - Смартим так кастамизировать вряд ли удасться.

А что есть идиоты,которые это возьмутся делать?Не говоря уже про идиотов, которые такую задачу могут поставить?
LCA переписана на 70%!!! Тотально. Не кастомизирована, а именно переписана, ДС Боингу исходники поставляла. Я думаю за то бабло что Боинг потратил на эти 70% из СТ можно Windows сделать.

Как вы понимаете - если в SmarTeam есть модель по совместной работе разными филиалами через web - то это решение отнюдь не для маленького предприятия.

В BMX X5 тоже есть багажник, значит ли это, что он может выполнять функции самосвала? Через веб сейчас только ленивый не работает.

Более того, есть примеры кастомизации SmarTeam для нескольких российских компаний промышленного наукоемкого прозводства, где работают тысячи человек - 2500-3000 и более.

Количество работающих человек на предприятии никак не характеризует PDM систему. Обычно смотрят на масштаб и глубину задач закрываемых ПДМ системой по жизенному циклу.

Более того, есть примеры кастомизации SmarTeam для нескольких российских компаний промышленного наукоемкого прозводства, где работают тысячи человек - 2500-3000 и более.

Количество работающих человек на предприятии никак не характеризует PDM систему. Обычно смотрят на масштаб и глубину задач закрываемых ПДМ системой по жизенному циклу.

С этим нельзя не согласится.

Но проблема в том, что все эти многотысячные компании - это компании с самым сложным жизненным циклом изделий, с самой большой номенклатурой самых разных промышленных проектов наукоемкого производства. Это самые-самые-самые.

И там внедрен SmarTeam.

Все это было придумано только для работы конфигуратора. Больше это никому не нужно.

Система PDM, которую ранее использовал Боинг для конфигурирования - это хлам 90-ых годов. И поддерживать две разные системы PDM для одного проекта только для конфигурирования - это не очень рациональный шаг.

Так как это двойная трудоемкость, а эта старая система PDM - поверьте мне не сахар в смысле интерфейса и еще к тому же часто там нет возможности исправить введенную информацию - это бомба, которая периодически взрывается.

То что это никому не нужно, расскажите производству и отделу продаж и закупок:) Боинг НЕ использовал никакую систему ПДМ ДЛЯ конфигурирования. Конфигурациями занимается и ведет отдельный департамент, в отдельной самописной софтине от ИБМ насколько я помню. Все опции и конфигурации каждого борта спускаются и в PDM и в ERP оттуда. LCA для 787 на 80% используется не более как система управления CAD данными + workflow. Всё остальное - а как все догадываются создание макета, это не более 2-5% от создания самолета, делается при помощи более чем сотни различных информационных систем.

Чтобы понять зачем Боинг и Люксофт придумали структурные сборки - надо понимать принцип работы конфигураторов.

Нет никакого "конфигуратора". Открываем хэлп от ШТАТНОЙ LCA, даже не боинговской и читаем раздел посвященый storage mode. С удивлением обнаруживаем, что "гениальная" технология не более чем штатный механизм работы с CAD(!!!) структурами. Один из. Далее открываем хэлп от Enovia VPM V4 тот же раздел и обнаруживаем там тоже самое. С учетом того, что 4-ка вышла лет эдак на 5 до LCA делаем выводы. Ну и на дессерт я бы потыкался бы по умным книжкам на тему управления конфигурациями, зачем оно надо и почему оно так завязано на производство и почему оно весьма опосредованно касается того, что какая-то ПДМ система генерит структуру сборки на лету.

Что касается сравнения ENOVIA SmarTeam и ENOVIA LCA - то SmarTeam не имеет возможности оперировать конкретными инстансами CatPart. Это большая проблема.

Может быть.Это к Максу наверное:)

То что это никому не нужно, расскажите производству и отделу продаж и закупок:) Боинг НЕ использовал никакую систему ПДМ ДЛЯ конфигурирования. Конфигурациями занимается и ведет отдельный департамент, в отдельной самописной софтине от ИБМ насколько я помню. Все опции и конфигурации каждого борта спускаются и в PDM и в ERP оттуда. LCA для 787 на 80% используется не более как система управления CAD данными + workflow. Всё остальное - а как все догадываются создание макета, это не более 2-5% от создания самолета, делается при помощи более чем сотни различных информационных систем.

Чтобы понять зачем Боинг и Люксофт придумали структурные сборки - надо понимать принцип работы конфигураторов.

Нет никакого "конфигуратора". Открываем хэлп от ШТАТНОЙ LCA, даже не боинговской и читаем раздел посвященый storage mode. С удивлением обнаруживаем, что "гениальная" технология не более чем штатный механизм работы с CAD(!!!) структурами. Один из. Далее открываем хэлп от Enovia VPM V4 тот же раздел и обнаруживаем там тоже самое. С учетом того, что 4-ка вышла лет эдак на 5 до LCA делаем выводы. Ну и на дессерт я бы потыкался бы по умным книжкам на тему управления конфигурациями, зачем оно надо и почему оно так завязано на производство и почему оно весьма опосредованно касается того, что какая-то ПДМ система генерит структуру сборки на лету.

Я уточню свою мысль - структурные сборки необходимы для работы конфигуратора и для создание различных представлений структуры изделия разных конфигураций (конструкционное, технологическое, конструктора технологической оснастки) - точнее даже не структуры (структуры подобны), а наполнения объектами (различные связи - это тоже объекты). Для каждого представления создается свое наполнение. И так для каждой конфигурации.

Боинг не использует логические связи для позиционирования объектов CatPart в пространстве сборок и самолетной системной координат. Только параметрические и геометрические связи.

отредактировал, так как обсуждение отошло от темы топика.

linde писал(а):В Teamcenter есть модуль для интеграции с Ms Project, в отличие от SmarTeam.

А Smarteam PGM разве не обеспечивает интеграцию с MS Project, которую они декларируют?
http://www.3ds.com/products/enovia/port ... duct/PGM-3

Я уточню свою мысль - структурные сборки необходимы для работы конфигуратора и для создание различных представлений структуры изделия разных конфигураций (конструкционное, технологическое, конструктора технологической оснастки) - точнее даже не структуры (структуры подобны), а наполнения объектами (различные связи - это тоже объекты). Для каждого представления создается свое наполнение. И так для каждой конфигурации.
В Эновии нет такого тавтологического понятия как структурные сборки, есть режим хранения, то бишь storage mode. А теперь внимание вопрос - чем вышеописанное "революционное" решение по генерации КАТПродактов на лету на Боинге, отличается от дефолтного обычной небоинговской инсталяции как 5-й Эновии, так и 4-й?? Хоть одно различие плизз.

Боинг не использует логические связи для позиционирования объектов CatPart в пространстве сборок и самолетной системной координат. Только параметрические и геометрические связи.

Ну во-первых опять же в чём здесь секас?! Во-вторых "логические связи" никаким макаром на позиционирование не влияют. Логические условия могут влять на вхождение. А позиционирование у Боинга, как и у всех других авиапромщиокв работающих с Эновией по месту. Отличие только в том, что некоторые от координат секции пляшут,а некоторые от самолета. И ещё раз повторюсь - все эти шаманства эновии по регенрации катпродактов ваще никаким боком к управлению конфигурациями не имеют, не говоря уже про то, что такого понятия как "конфигуратор" там в принципе нет и не было.

ExtraRight писал(а):

linde писал(а):В Teamcenter есть модуль для интеграции с Ms Project, в отличие от SmarTeam.

А Smarteam PGM разве не обеспечивает интеграцию с MS Project, которую они декларируют?
http://www.3ds.com/products/enovia/port ... duct/PGM-3

Smarteam PGM обеспечивает интеграцию с MS Project по крайней мере в последней версии, которую сейчас продает DS.

Как мне кажется - интеграция сравнима с интеграцией Teamcenter. Интеграция и там, и там - не полная.

Правда в Teamcenter интеграция с MS Project возможна и без покупки лицензии специального модуля управление проектами. Это конечно плюс.

У Teamcenter есть свой Project:)

Ну во-первых опять же в чём здесь секас?! Во-вторых "логические связи" никаким макаром на позиционирование не влияют. Логические условия могут влять на вхождение.

Логические связи - это констрейны модуля Продакт дизайн. А информация о входимости в объект CatiaProduct - это другой вид связи.

А позиционирование у Боинга, как и у всех других авиапромщиокв работающих с Эновией по месту. Отличие только в том, что некоторые от координат секции пляшут,а некоторые от самолета.

В Боинге есть служебные модели нескольких видов. По сути трех видов - с параметрами, скелетные разных уровней и с теоретической поверхностью (обводами). Все три модели могут позиционировать геометрию партов, в том числе одновременно.

Логические связи не используются - только параметрические или геометрические.