ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Обсуждения вопросов удобства интерфейса и функциональности.

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение MAX KZK » 15 июн 2010 17:19

Серж, а теперь внимательно прочти первый абзац того, что ты запостил (автор Н.Ширяев, если я не ошибаюсь), обдумай, сравни с тем, что ты написал, и больше так не делай.
Последнее говорю, как модератор.

ейчас же на мировом и российском рынке представлены совсем не дешевые системы, любая (!) настройка которых должна сопровождаться программированием на Java или C/С++ и т.п.

Кстати, интересно, что за системы имел в виду автор. Уверен, что не Смартим.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение Sten » 15 июн 2010 17:35

MAX KZK писал(а):
Да я ж не против того, что конструктор работает 50% времени в КАДе (хотя 50% - цифра завышенная). Не надо передергивать. Я говорю, что его активность в КАДе это 3-5% от всего того, что надо сделать, чтобы деталь или узел встали на место в изделии.

Слив засчитан.

Какая самокритика 8-)


Как бы повторю, что в рамках процессов разработки изделия - конструирование - это отнють не 3-5%, что бы там в методичках у Сименса не писали.

А это никто не утверждал. Ты сам всё время пытаешся мою мысль о том, что 3-5% относится не к конструкторской части,а ко всей цепочки в целом, перевести на чисто конструкторскую, хотя об этом речи не идёт.


В рамках всего жизненного цикла изделия - возможно.

Вот тут то точно слив засчитан:)


Опять демагогия... Речь ведь не об этом шла, как ты помнишь. А распределении времени конструктора. Кстати, комбайнеры несколько лет практиковали описанную тобой схему, а сейчас от нее отошли, посчитав неэффективной.

Ну как мы знаем кроме прогресса ещё и бывает регресс. Если кто-то считает, что конструктор должен тратить время на неэффективный труд, то это их дело. Но...как ты знаешь у КЗК есть конкурент в России, который называет КЗК земляными червяками и при всех нахваливаемых достижениях КЗК насколько я в курсе они как бы нос то красноярцам утерли, как по темпам внедрения CAD/PDM так и по результатам:) Поэтому думаю КЗК как эталон не самый лучший вариант.


Как говаривал один мудрый академик - оптимум - это миниюбка на максижопе. Это я к тому, что такими высокомудрыми сметами вряд ли кто на производстве заморачивается. Знаю потому, что прямо сейчас делаю обследование бизнес-процессов в том числе и на эту тему.
А вообще, мы уже полезли в область ERP.

Круто. То бишь ты считаешь, что если этим не заморачиваться, то этих затрат нет?:) Что-то там про суслика выше говорилось:)


Это если с изготовлением оснастки считать. Без него соотношение думаю от 1:1 до 1:5 в зависимости от специфики.

Изготовление оснастки один ИЗ пунктов. Ты видимо далек от производства и дальше задач КБ не уходил, поэтому такие неадекватные оценки считаешь правильными.

Реальные цифры от автопромщика на новую модель. 17.8 млн. евро на разработку включая R&D при общих затратах в 130 млн. евро. Посчитай соотношение.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение linde » 15 июн 2010 17:38

MAX KZK писал(а):Серж, а теперь внимательно прочти первый абзац того, что ты запостил (автор Н.Ширяев, если я не ошибаюсь), обдумай, сравни с тем, что ты написал, и больше так не делай.
Последнее говорю, как модератор.

ейчас же на мировом и российском рынке представлены совсем не дешевые системы, любая (!) настройка которых должна сопровождаться программированием на Java или C/С++ и т.п.

Кстати, интересно, что за системы имел в виду автор. Уверен, что не Смартим.



А в чем конкретно я ошибаюсь?

Никаких несоответствий нет.

TDM - это документо ориентированные системы управлением документооборотом. Их отличает от систем PDM отсутствие интеграции прежде всего с системами CAD. То есть отсутствие у cиcтем TDM интеграции с ECAD, механического CAD и т.д. :-) А системы PDM ориентированы прежде всего на проект и его структуру, поглощая при этом функционал TDM, имея полноценную интеграцию с системами CAD и инженерного анализа.


Макс мне друг, но объективность дороже. :-(

Примерно так говорил Сократ, кажется...
Чтобы работать в CATIA v5 надо стать волшебником...
Аватара пользователя
linde
Постоянный участник
Постоянный участник
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 21 сен 2007 20:16
Откуда: Москва

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение MAX KZK » 15 июн 2010 18:02

Если собрать все трудозатраты на изготовление отдельно взятой детали или узла, то непоредственно моделирование в CAD это всего 5% максимум.

А это никто не утверждал. Ты сам всё время пытаешся мою мысль о том, что 3-5% относится не к конструкторской части,а ко всей цепочки в целом, перевести на чисто конструкторскую, хотя об этом речи не идёт.

Ты либо внятно разверни свою мысль, либо придется второй слив засчитать. Я утверждаю, что некорректно смешивать в одну кучу процесс разработки изделия (процесс преобразования информации) и процесс изготовления изделия (процесс преобразования материальных объектов). (А то ведь деталь может быть и из плутония сделана - сколько она стоить будет при этом...)
В рамках же информационных процессов цифра 3-5% трудоемкости на конструирование/работу в CAD выглядит неадекватно низкой.
Ну как мы знаем кроме прогресса ещё и бывает регресс. Если кто-то считает, что конструктор должен тратить время на неэффективный труд, то это их дело.

Тут все не так просто, как в теории.
Но...как ты знаешь у КЗК есть конкурент в России, который называет КЗК земляными червяками и при всех нахваливаемых достижениях КЗК насколько я в курсе они как бы нос то красноярцам утерли, как по темпам внедрения CAD/PDM так и по результатам:) Поэтому думаю КЗК как эталон не самый лучший вариант.

Успехи конкурента очевидны, но причины этого лежат не в плоскости качества внедрения PLM системы, а в плоскости качества топ-менеджмента, которое у конкурента оказалось на голову выше. Причем, еще не известно, как повернулось бы дело, если бы владельцы завода не решили в свое время переложиться из машиностроения в девелопмент, и не слили завод москвичам. Впрочем, это отдельная тема. На старуху, впрочем тоже бывает проруха - конкуренты сейчас тоже в тяжелом положении, а прут на рынке белорусы.
Кстати, думаю, ты в курсе, что КБ КЗК по показателям эффективности лучшее в концерне, где, в качестве основной PLM системы продекларированы хваленые разработки Сименса.
Вот тут влияние PLM системы вполне очевидно, поскольку мы рассматриваем процесс разработки в отдельности от работы завода, придавленного кризисом.
Upd. Причем, такой результат подтверждается при ежегодной переаттестации уже несколько лет. При практически полном отсутствии финансирования, консалтинга, и минимуме специалистов, по причине выкручивания рук головной IT конторой, ангажированной Сименсом.
Круто. То бишь ты считаешь, что если этим не заморачиваться, то этих затрат нет?:) Что-то там про суслика выше говорилось:)

Я намекаю (как и тот академик) на то, что в сложных системах оптимум определить не всегда возможно. Причем, часто, неоптимальное решение принятое вовремя лучше, чем оптимальное решение принятое с опозданием. Причем, затраты на поиск этого оптимума тоже никто не отменял, так же как их собственное влияние на оптимум. Короче, жизнь и сложнее и проще. чем методичка.

Реальные цифры от автопромщика на новую модель. 17.8 млн. евро на разработку включая R&D при общих затратах в 130 млн. евро. Посчитай соотношение.

Автопром - это к Экстрарайту. Для оценки в первом приближении затрат на разные этапы информационное сопровождение изделия, что я рассматриваю, достаточно сравнить численность конструкторских и технологических подразделение на предприятии. Соотношения 1:10 я нигде не видел, обычно ближе к 1:1. Разработка и покупка оснастки и другого оборудования как раз и дает разницу в стоимости этапов ЖЦИ, которую как бы никто не отрицает. Но опять таки это происходит за счет того, что мы начинаем иметь дело с материальными объектами.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение MAX KZK » 15 июн 2010 18:06

Никаких несоответствий нет.


Предлагаю игру. Если ты находишь несоответствия сам, то все ОК.
А если я нахожу, то бан на неделю. Объективности ради.

Годится? ;-)
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение linde » 15 июн 2010 18:19

MAX KZK писал(а):
Никаких несоответствий нет.


Предлагаю игру. Если ты находишь несоответствия сам, то все ОК.
А если я нахожу, то бан на неделю. Объективности ради.

Годится? ;-)



А разве форум http://www.plm-forum.ru - это не серьезная трибуна, где звучат мнения специалистов?


Пойми, банить при серьезном обсуждении - это значит терять лицо целой корпорации, которую ты официально представляешь.


У меня нет материальной заинтересованности в увеличении продаж какой-то определенной компании. Я беспристрастно участвую в обсуждении о сравнении систем и не имею никаких корыстных отношения ни с DS, ни с Сименс Продакт Лайфсайкл Менеджмент.


В серьезных компаниях так не делают, это не этично... :-)
Чтобы работать в CATIA v5 надо стать волшебником...
Аватара пользователя
linde
Постоянный участник
Постоянный участник
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 21 сен 2007 20:16
Откуда: Москва

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение Dasty » 15 июн 2010 19:29

Давайте будем жить дружно и без ругни, оно того не стоит...
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение MAX KZK » 16 июн 2010 05:17

Ладно, раз сами не хотите свои ошибки признавать, разберем ахинею по существу:
linde:
Это системе TDM интеграция с CAD, с САПР ТП, с ECAD и с CAE не нужна.
А PDM - является частью методологий тяжелого САПР и САПР ТП, ECAD, CAE...

Н. Ширяев:
Прежде всего давайте определимся, что представляют собой системы TDM (Technical Document Management) и PDM (Product Data Management). Как видно из самих названий, системы TDM являются документно-ориентированными и модель их данных строится на составе документации. Соответственно системы PDM базируются на составе изделия (объекта).

Т.е. TDM - это система управления структурой документации. И из этого ее назначения, как раз следует, что интеграция с прикладными пакетами ей не только нужна, а даже является ядром ее функциональности. Программу "Компас-менеджер" все видели? Или Autodesk Vault? Типичные примеры.

Отличительной чертой PDM является наличие инструментов управления структурой изделия, не привязанной к структуре документации. В Smarteam существует т.н. компонентная структура изделия, которая в общем случае отличается от структуры документов, и служит для хранения разных структур изделия на разных стадиях ЖЦИ, управления исполнениями, передачи данных во внешние системы и пр. В ТЦ, полагаю, реализован подобный инструмент.

Уважающему себя специалисту надо бы вообще-то знать эту азбуку, прежде чем вступать в "серьезное обсуждение".
Поэтому, я вижу в постах linde признаки троллизма, и делаю ему на эту тему замечание, причем, не как представитель корпорации, а как модератор форума.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение ExtraRight » 16 июн 2010 08:44

К спору о важности CAD`а: оценивать важность этапа по его вкладу в себестоимость в нашем случае не совсем верно. Вспомните соотношение цены исправления ошибки (или неоптимального решения) на каждом этапе - на этапе разработки 1 рупь, на этапе ТПП - 10, на этапе закупки оборудования - 100 (за точность последовательности этапов и цифр не ручаюсь, но где-то так). Поэтому все передовые предприятия пытаются сместить нахождение оптимальных решений (ессно с учётом ТЗ) на более ранние этапы - в сторону разработки концепции, а тут без хорошего CAD'а с его параметрико-оптимизационными возможностями никак. Поэтому "крутые конструктора - концептологи" сегодня должны уметь использовать передовой инструментарий CAD'а, тогда как "на бумажке" с последующей передачей "безмозглым моделлерам" - это сёдня слишком неэффективно для передового предприятия. Минимум достаточной эффективности (если эксперты в силу возраста уже необучаемы CAD`у) - это такие пары "эксперт" и "обучающийся от эксперта ноухау моделлер", сидящие за одним экраном, на котором красуется CAD (опыт Криогена).
Аватара пользователя
ExtraRight
Forum Manager
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Нижний Новгород
Blog: View Blog (8)

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение MAX KZK » 16 июн 2010 09:10

К спору о важности CAD`а: оценивать важность этапа по его вкладу в себестоимость в нашем случае не совсем верно.

Согласен, равно как и с остальным постом. Я собственно эту точку зрения и пытаюсь отстоять.
Поэтому "крутые конструктора - концептологи" сегодня должны уметь использовать передовой инструментарий CAD'а, тогда как "на бумажке" с последующей передачей "безмозглым моделлерам" - это сёдня слишком неэффективно для передового предприятия.

На КЗК имел место двухсторонний процесс. "Концептологи" освоили CAD на высоком уровне, и посчитали, что могут обойтись без "моделлеров". Вторые же просто выросли как конструктора.
Так что, жизнь показала, что "двухступенчатая" схема хороша на этапе внедрения, но изживает себя в зрелой системе.
Кстати, чистые "моделлеры" - это тоже что-то из альтернативной реальности. Если создание чертежа еще можно вырвать из процесса разработки изделия, то моделирование уже никак не вырвешь.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение linde » 16 июн 2010 10:31

А по существу я оказался прав - интеграции с ведущими системами ECAD в SmarTeam нет.
И нет полноценной интеграции с системами инженерного анализа типа Ansys.


Обсуждение - совсем не праздное, сейчас моя компания вела поиск возможных решения PDM-CAD-CAE-ECAD и т.д. - для покупки. Получилось так, что Смартим сошел с дистанции, так и не поучаствовав в забеге. :-(

Что касается конфигуратора в Teamcenter - то применение этого модуля есть в материлах тренинга пользователя и судя по материалам этот модуль действительно работает и использование его удобно и просто. В ST нет конфигуратора, в наукоемком промышленном производстве - это часто необходимый функционал, по крайней мере моей компании он нужен.


В ГСС Сухого несколько лет назад - по-моему еще в 2006 году приняли решение отказаться от уже долгое время кастомизирумого SmarTeam и перейти на TeamCenter. Насколько я знаю в ГСС не стали полностью отказывать от Смартим, но вероятно это вопрос времени и кастомизации Teamcenter.


Прошло 3 года - а SmarTeam не стал более конкурентоспособным...
Чтобы работать в CATIA v5 надо стать волшебником...
Аватара пользователя
linde
Постоянный участник
Постоянный участник
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 21 сен 2007 20:16
Откуда: Москва

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение Sten » 16 июн 2010 10:56

ExtraRight писал(а):К спору о важности CAD`а: оценивать важность этапа по его вкладу в себестоимость в нашем случае не совсем верно. Вспомните соотношение цены исправления ошибки (или неоптимального решения) на каждом этапе - на этапе разработки 1 рупь, на этапе ТПП - 10, на этапе закупки оборудования - 100 (за точность последовательности этапов и цифр не ручаюсь, но где-то так). Поэтому все передовые предприятия пытаются сместить нахождение оптимальных решений (ессно с учётом ТЗ) на более ранние этапы - в сторону разработки концепции, а тут без хорошего CAD'а с его параметрико-оптимизационными возможностями никак. Поэтому "крутые конструктора - концептологи" сегодня должны уметь использовать передовой инструментарий CAD'а, тогда как "на бумажке" с последующей передачей "безмозглым моделлерам" - это сёдня слишком неэффективно для передового предприятия. Минимум достаточной эффективности (если эксперты в силу возраста уже необучаемы CAD`у) - это такие пары "эксперт" и "обучающийся от эксперта ноухау моделлер", сидящие за одним экраном, на котором красуется CAD (опыт Криогена).

Ты знаешь, оно в принципе всё так как ты пишешь. Точней должно быть так. Я говорю, что сама по себе возня конструктора в CADе это 3-5% от трудоемкости при создании конкретной железки. Макс всё упорно передергивает на то что речь идёт чисто о конструкторской разработке. То ли права теоория о том, что Дассо и партнеры в России всё через призму КАД моделинга видят, то ли и впрямь ST только для управление CAD данными юзается, отсюда и взгляд на вещи искаженный:)

Сколько конструктор времени тратит в CAD-е другой вопрос, я усредненной статистики не видел, по крайне мере официальной, но по опыту птицефабрики оно где-то 30-40%.

То что ты пишешь, это как его потуги в 3-5% влияют на все остальные звенья цепочки. По идее как раз и весь секас внедрения CAD должен быть ориентирован на то, чтобы конструктор (проектант) ковыряясь в своих 3-5% выдавали такой продукт, который бы положительно влиял на оставшиеся 95-97% в сторону сокращения. То бишь если конструктор сделал охренительно параметризованную оптимизированную модель, которая оказалась например непотребной для технолога, то грош цена этой модели, этому конструктору и этому внедрению CADа. Я в принципе не один десяток предприятий посетил в Европе, где уже CAD внедрен до достаточно потребного уровня, так вот везде без исключения от этих 3-5% на выходе от конструктора требуется не 100% параметризованная модель, а модель, которая удовлетворяет требованиям технолога и которая в контексте макета не конфликтует с другими частями (и удовлетворяет ТЗ естественно).

Мораль сей басни такова: если исходить из того, что CAD это центр вселенной (или как Макс говорит, что CAD места это ядро системы), то все потуги внедрения будут оптимизировать эти 3-5% и на фоне общих 100% это будет мышинной вознёй. Если осознать, что CAD это всего лишь малая часть, и надо строить процесса так, что CAD данные как можно больше использовались дальше по цепочке, то эффект будет уже совсем другой. Но насколько показывается практика у большинства внедрял и сапровцев на местах всегда больше желания строить красивые супер-параметризованные модельки, которые потом никуда не идут, но хорошо смотрятся.

А насчет того, что разделение на конструкторов-моделеров-драфтеров не эффективно...вопрос спорный. Я на данный момент не готов однозначно оценить, что более правильно, но если посмотреть на тенденцию в Европе-Америке, то напрашивается вывод, что это эффективно. Можешь спросить буржуев с которыми имешь дело:) Так у конструктора основной инструмент это стол и телефон. У нас авиация в плане PLM вырвалась чуток вперед, так исторически сложилось, и насколько я смотрю здесь тоже уже начинают бродить идем насчет разделения. Закон Парето никто не отменял. Особого смысла грузить мозговитых конструкторов не особо интелектуальной работой нет. Не говоря уже, что час работы хорошего конструктора стоит в 2-3 раза дороже, чем час работы драфтера или моделера.
Теоретизировать конечно хорошо, что сам конструктор должен ковырять модели и всё такое, но финансовые цифири говорят другое. Не говоря уже про то, что те вещи о которых ты пишешь, типа параметризация-оптимизация - это как правило задачи довольно ограниченного числа конструкторов,а точнее проектантов. Вот сейчас у нас проект идет у ракетчиков, там такими вещами занимается проектный отдел, то бишь на проект 2-3 человека занимаются задачами требующих инструментария оптимизации, поиска оптимальных компоновок,итд.итп. А после этого порядка 300 конструкторов уже делают саму разработку.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение linde » 16 июн 2010 11:07

конструкторов-моделеров-драфтеров


Драфтеров и моделер - это одно и тоже. Так как драфтер переводится с английского на русский как исполнитель.
Чтобы работать в CATIA v5 надо стать волшебником...
Аватара пользователя
linde
Постоянный участник
Постоянный участник
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 21 сен 2007 20:16
Откуда: Москва

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение MAX KZK » 16 июн 2010 11:13

А по существу я оказался прав - интеграции с ведущими системами ECAD в SmarTeam нет.


В ответ на официальный запрос могу прислать инфо по такой интеграции.

Прошло 3 года - а SmarTeam не стал более конкурентоспособным...


Серж, я уже устал. Или обоснуй это свое утверждение, или я поднимаю вопрос о бане за троллинг.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение ExtraRight » 16 июн 2010 11:17

linde писал(а):
конструкторов-моделеров-драфтеров


Драфтеров и моделер - это одно и тоже. Так как драфтер переводится с английского на русский как исполнитель.


Серж, что-то ты всё чаще путаешься в терминах :-) Драфтер - это "составитель или автор документа", "чертёжник" (Lingvo)
Аватара пользователя
ExtraRight
Forum Manager
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Нижний Новгород
Blog: View Blog (8)

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение Sten » 16 июн 2010 11:18

MAX KZK писал(а):Успехи конкурента очевидны, но причины этого лежат не в плоскости качества внедрения PLM системы, а в плоскости качества топ-менеджмента, которое у конкурента оказалось на голову выше. Причем, еще не известно, как повернулось бы дело, если бы владельцы завода не решили в свое время переложиться из машиностроения в девелопмент, и не слили завод москвичам. Впрочем, это отдельная тема. На старуху, впрочем тоже бывает проруха - конкуренты сейчас тоже в тяжелом положении, а прут на рынке белорусы.
Кстати, думаю, ты в курсе, что КБ КЗК по показателям эффективности лучшее в концерне, где, в качестве основной PLM системы продекларированы хваленые разработки Сименса.Вот тут влияние PLM системы вполне очевидно, поскольку мы рассматриваем процесс разработки в отдельности от работы завода, придавленного кризисом.Upd. Причем, такой результат подтверждается при ежегодной переаттестации уже несколько лет. При практически полном отсутствии финансирования, консалтинга, и минимуме специалистов, по причине выкручивания рук головной IT конторой, ангажированной Сименсом.

Макс, вот веришь-нет, но я вообще не в курсе кто там в концерне круче или нет. Честно говоря я не уверен, что это именно Сименс с ним работает, скорей всего кто-то из партнеров. Просто как-то ребята из Ростова приезжали и рассказывали чего и как, и между прочим рассказали, что проект по CAD у них начался позже, чем в КЗК,а макет и в железе изделие получилось раньше. И про тот самый Wave рассказывали. А в качестве PLM системе у них не хваленые разработки Сименса,а хваленые разработки Интермеха и кстати говоря уровень внедрения и интеграции с CAD довольно впечатляющий.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение ExtraRight » 16 июн 2010 11:26

MAX KZK писал(а):
Прошло 3 года - а SmarTeam не стал более конкурентоспособным...


Серж, я уже устал. Или обоснуй это свое утверждение, или я поднимаю вопрос о бане за троллинг.


М.б. и я тоже троль, но и я считаю, что функциональность в TeamСenter шире-глубже - следовательно построить PLM систему на базе него для немалых компаний и/или с немалыми задачами проще.
Аватара пользователя
ExtraRight
Forum Manager
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Нижний Новгород
Blog: View Blog (8)

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение ExtraRight » 16 июн 2010 11:36

По поводу конструкторов-моделлеров-драфтеров - эффективность разделения труда зависит от объёма задач и количества задействованных в проекте - для птицефабрики или крупного автоОЕМа оптимум будет в разделении и распределении по подрядчикам worlwide, для КЗК или Криогена оптимум будет в другой точке в этом 3D пространстве. И даже для птицефабрики и автоОЕМов CAD как инструмент взаимодействия, влияющий на первичные этапы (концепт, конструкция, совместная разработка с поставщиками, DMU) важен, иначе у каждого из них не было бы кучи стандартов, касающихся CAD'а. Вспомните какие проблемы были у птицефабрики, когда они там впёрлись всего лишь из-за использования электрики v4 и v5 в пределах одного проекта - негатив был серьёзным и по срокам, и по деньгам.
Аватара пользователя
ExtraRight
Forum Manager
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Нижний Новгород
Blog: View Blog (8)

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение Sten » 16 июн 2010 11:46

ExtraRight писал(а):По поводу конструкторов-моделлеров-драфтеров - эффективность разделения труда зависит от объёма задач и количества задействованных в проекте - для птицефабрики или крупного автоОЕМа оптимум будет в разделении и распределении по подрядчикам worlwide, для КЗК или Криогена оптимум будет в другой точке в этом 3D пространстве.

Я не думаю, что это зависит от объема задач. Здесь банальный вопрос стоимости нормо-часа. В Европе моделлер это 20-30 евро в час, конструктор это 150 евро и выше. Платить 150 евро за работу в 30 евро банальное невыгодно и глупо. Проблема российских предприятий, что пока никто это не считает и к деньгам относятся весьма фривольно. В частных КБ, где бабло считают, такое разделение наблюдается.Я в своё время ещё в 2002-2003 это видел.


И даже для птицефабрики и автоОЕМов CAD как инструмент взаимодействия, влияющий на первичные этапы (концепт, конструкция, совместная разработка с поставщиками, DMU) важен, иначе у каждого из них не было бы кучи стандартов, касающихся CAD'а. Вспомните какие проблемы были у птицефабрики, когда они там впёрлись всего лишь из-за использования электрики v4 и v5 в пределах одного проекта - негатив был серьёзным и по срокам, и по деньгам.

Ну этот пример по электрике крайне неудачен:) Во-первых из него следовал вывод, что нехрен было Катьку использовать для задач электрики, а надо было делать всё в провереном софте. А во-вторых злые языки утверждают, и у меня есть определенные основания им верить, что дело было не в бабине, точнее не в области конструкторских ляпов вызванных CADом или ещё чем-то.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение MAX KZK » 16 июн 2010 11:49

Макс всё упорно передергивает на то что речь идёт чисто о конструкторской разработке. То ли права теоория о том, что Дассо и партнеры в России всё через призму КАД моделинга видят, то ли и впрямь ST только для управление CAD данными юзается, отсюда и взгляд на вещи искаженный:)


Процитируй пожалуйста меня, где я такое утверждал. Я в течении всей ветки говорю, что мы предалгаем решения для всего цикла конструкторско-технологической подготовки, правда в основном в рамках отечественных бизнес-процессов.
Вторая часть твоего утверждения верна в альтернативной реальности Сименс. Это я не наезжаю на Сименс (с).

М.б. и я тоже троль, но и я считаю, что функциональность в TeamСenter шире-глубже - следовательно построить PLM систему на базе него для немалых компаний и/или с немалыми задачами проще.


Сержу не это мнение инкриминируется, а то, что процитировано.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение linde » 16 июн 2010 11:54

ExtraRight писал(а):
linde писал(а):
конструкторов-моделеров-драфтеров


Драфтеров и моделер - это одно и тоже. Так как драфтер переводится с английского на русский как исполнитель.


Серж, что-то ты всё чаще путаешься в терминах :-) Драфтер - это "составитель или автор документа", "чертёжник" (Lingvo)


Исполнитель - это одно из значений я видел в переводчике попугае.
Это как мне кажется американизм.

drafter ['drɑːftə] переведено с английского на русский

1. составитель документов, проектов
2. рабочая лошадь

Яндекс.Словари — Перевод ABBYY Lingvo
Чтобы работать в CATIA v5 надо стать волшебником...
Аватара пользователя
linde
Постоянный участник
Постоянный участник
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 21 сен 2007 20:16
Откуда: Москва

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение MAX KZK » 16 июн 2010 11:59

Макс, вот веришь-нет, но я вообще не в курсе кто там в концерне круче или нет. Честно говоря я не уверен, что это именно Сименс с ним работает, скорей всего кто-то из партнеров. Просто как-то ребята из Ростова приезжали и рассказывали чего и как, и между прочим рассказали, что проект по CAD у них начался позже, чем в КЗК,а макет и в железе изделие получилось раньше. И про тот самый Wave рассказывали. А в качестве PLM системе у них не хваленые разработки Сименса,а хваленые разработки Интермеха и кстати говоря уровень внедрения и интеграции с CAD довольно впечатляющий.


С Ростовым по-моему Ланит работал. Про их проект ничего сказать не могу. Может он и не плох, но проект на КЗК тоже неплох. Не знаю, что там у них в железе получилось, но у нас через год после начала проекта сделали опытную машину от первой осевой до железа за 5 месяцев. Не думаю, что ростовчане сумели перекрыть это достижение, хотя утверждать разумеется не берусь.
А вот с Тракторными заводами, куда сейчас входит КЗК, и про которые я писал, работает именно головной "Сименс".
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение linde » 16 июн 2010 12:01

MAX KZK писал(а):
Макс всё упорно передергивает на то что речь идёт чисто о конструкторской разработке. То ли права теоория о том, что Дассо и партнеры в России всё через призму КАД моделинга видят, то ли и впрямь ST только для управление CAD данными юзается, отсюда и взгляд на вещи искаженный:)


Процитируй пожалуйста меня, где я такое утверждал. Я в течении всей ветки говорю, что мы предалгаем решения для всего цикла конструкторско-технологической подготовки, правда в основном в рамках отечественных бизнес-процессов.
Вторая часть твоего утверждения верна в альтернативной реальности Сименс. Это я не наезжаю на Сименс (с).

М.б. и я тоже троль, но и я считаю, что функциональность в TeamСenter шире-глубже - следовательно построить PLM систему на базе него для немалых компаний и/или с немалыми задачами проще.


Сержу не это мнение инкриминируется, а то, что процитировано.


Прозвучало официальное мнение покупателя, который сделал выбор на основе объективной информации не в пользу SmarTeam. И причина этому совсем не в том, что крупному предприятию не подошел SmarTeam. В данном случае - не большая компаний как раз выбирала себе систему PDM.


Немаловажно еще и то, что ОАК рекомендовал своим предприятиям приобретать TeamCenter.


Раздражаться так эмоционально из-за того, что потенциальный клиент купит у конкурента - это не красиво. :-(
В конце концов это дело клиента где и что покупать. 8-)
Чтобы работать в CATIA v5 надо стать волшебником...
Аватара пользователя
linde
Постоянный участник
Постоянный участник
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 21 сен 2007 20:16
Откуда: Москва

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение MAX KZK » 16 июн 2010 12:04

Серж, ты сумеешь подтвердить свое утверждение, что ST за 3 года не изменился? У меня именно это утверждение вызвало раздражение, а не то, кто что у кого купил.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: ENOVIA SmarTeam vs Teamcenter PDM

Сообщение linde » 16 июн 2010 12:10

MAX KZK писал(а):Серж, ты сумеешь подтвердить свое утверждение, что ST за 3 года не изменился? У меня именно это утверждение вызвало раздражение, а не то, кто что у кого купил.


Я написал, что Смартим не стал более конкурентоспособным.

Продаваемые решения разных компаний на рынке непрерывно меняются и конечно за три года произошли изменения. Но конкурентоспособность - это сравнительная оценка.
Чтобы работать в CATIA v5 надо стать волшебником...
Аватара пользователя
linde
Постоянный участник
Постоянный участник
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 21 сен 2007 20:16
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Сравнение CATIA и SmarTeam с другими системами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1