CATIA и T-Flex

Обсуждения вопросов удобства интерфейса и функциональности.

CATIA и T-Flex

Сообщение Closius » 28 окт 2009 08:13

В общем был на софттуле. Увидел Т-флекс (сталкивался с ним еще на заведе москвоский подшипник).
В нем все есть как мне сказали. + пдм + самое главное русский интерфес и отличный хелп и обучалки.. ну и все по ескд. и стоит дешевле кати в разы.
он на ядре парасолид. говорят там поднимали 30000 деталей на соответствующем компьютере(выражение консультанта у которого я спрашивал).

так чем же он хуже?
Closius
Участник
Участник
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 13 окт 2008 01:18

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение Dasty » 28 окт 2009 09:44

Здравствуйте уважаемый

он на ядре парасолид
ядро Parasolid у сименса, а у остальных, что продали :) я думаю чуете к чему я
пдм

очень сомневаюсь, может файловая помойка? видел "пдм" от аскона, даже не смешно, а это все одна струя
самое главное русский интерфес

имхо интерфейс не главное, и катия и эникс имеют русские междумордия
и отличный хелп и обучалки.. ну и все по ескд. и стоит дешевле кати в разы.

у катьи имхо самый лучший хелп, легкий английский, наверное все таки французесть катии сказывается:)
говорят там поднимали 30000 деталей на соответствующем компьютере(выражение консультанта у которого я спрашивал)

эээээ, 30000 кубиков 10 мм на 10 мм на 10 мм? кол-во штук не показатель
так чем же он хуже?

ничем
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение mazer21 » 28 окт 2009 10:54

to Dasty
Здесь ты можешь быть не прав. Эта система очень давно начала свое существование в российских отраслях, причем одна из самых первых с серьезной параметризацией(котороая в то время не совсем понятно зачем была нужна ;-)). То что потом стало появляться - это правильно и на мой взгляд своевременно.
Скажу про свой опыт пользования данным софтом на 2001 год. Делал в нем чертежи - некоторые моменты убивали, но некоторые были очень и очень удобные. После некоторых совещаний было принято перейти на Компас тогда 5.11. Чертежи были простые и Компас тут сразу дал прирост производительности. Что было дальше с T-flex - не отслеживал. Но еще раз скажу - параметризация в нем была на очень высоком уровне, что сейчас ценят в Кате.

С Уважением
mazer21
Аватара пользователя
mazer21
Участник
Участник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 19 сен 2007 22:10
Откуда: Москва

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение ExtraRight » 28 окт 2009 11:19

mazer21 писал(а):to Dasty
Скажу про свой опыт пользования данным софтом на 2001 год. Делал в нем чертежи - некоторые моменты убивали, но некоторые были очень и очень удобные. После некоторых совещаний было принято перейти на Компас тогда 5.11. Чертежи были простые и Компас тут сразу дал прирост производительности. Что было дальше с T-flex - не отслеживал. Но еще раз скажу - параметризация в нем была на очень высоком уровне, что сейчас ценят в Кате.


Как-то не очень убедительно звучит - "система замечательная, но мы сразу же перешли на Компас" :)

Я про T-flex знаю только то (причём это подтверждается из многих источников), что самой распространённой фразой продавцов и спецов по T-flex в общении с потенциальными клиентами и пользователями других систем является следующая: "T-flex - это единственная параметрическая система в мире!" :D
Аватара пользователя
ExtraRight
Forum Manager
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Нижний Новгород
Blog: View Blog (8)

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение mazer21 » 28 окт 2009 11:31

Не сразу перешли на Компас, примерно года через 1,5. Могу объяснить почему.
T-flex пользовались действительно из-за его параметризованности - делали один чертеж на кучу разных балок, поперечин и пр. и когда нужно было тот или иной чертеж сделать быстро - меняли несколько размеров и все - на печать. Но потом встала проблема - как их различать в документообороте. В этом и произошла засада с дальнейшим использованием T-flex. Но на момент начала пользования были идеи даже сделать сборочный общий - благо продукция (автофургоны) позволяла это. Потом перейдя на Компас - пришлось все чертежи делать почти заново, присваивая каждому свое обозначение и на каждую(почти каждую) деталь был свой чертеж.
Что еще могу сказать про T-flex - в нем делал курсовик по 2Д-параметризации - и на тот момент - 1999-2000 год для меня по крайней мере других параметрических систем такого уровня не существовало.
Кстати на том же предприятии, на котором тогда использовали T-flex я узнал что есть такая система Catia (на тот момент была вроде 5.7). Ну и позже я уже стал работать в ней.
Аватара пользователя
mazer21
Участник
Участник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 19 сен 2007 22:10
Откуда: Москва

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение Dasty » 28 окт 2009 11:38

2 mazer21 я хотел сказать, что сравнение просто не уместно, ни по каким параметрам
T-flex - это единственная параметрическая система в мире!

вот и именно, скромнее бы, а то на готовом ядре 8-)
это софт уровня фабрики о выпуску молотков, в соответсвии с ескд
за тфлекс не скажу, но вот пришлось чутка пообщаться с асконом (для меня нет разницы между тфлексом и аскном, также как между газом вазом и уазом) как в том анекдоте, а осадок остался

попытались в тесте дать погонять компас:)) начались проблемы с сервером лицензии, он просто не раздает ее (Господи какой это ужас эти хаспы) машина на которой стоит сервер лицензий просто мертвая при его работе (сервера лицензии) аскон молчит, ответ в духе, а у других работает.... говорит о многом
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение mazer21 » 28 окт 2009 11:47

to Dasty
Catia тоже не сразу стала такой вумной и суперской - всему нужно время для улучшения и удаления ошибок. Я лишь рассказал свой опыт, который никоим образом не претендует на первостепенность. Но и говорить огалтело - что мол Catia forever а все остальное отстой - не корректно. Я до сих пор иногда слышу гневные крики инженеров, которые до сих пор работают в 2Д и в Автокаде - не признавая ничего другого. Тут лишь можно сказать - люди не могут перестраиваться и учиться новому.
Аватара пользователя
mazer21
Участник
Участник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 19 сен 2007 22:10
Откуда: Москва

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение Dasty » 28 окт 2009 11:53

2 mazer21 держу пари тфелкс с асконом не станут.
Но и говорить огалтело - что мол Catia forever а все остальное отстой - не корректно

так никто не говорит
просто сравнение более чем не уместно
можно рсавнивать тфлекс и компас, вот это да
ну если хочется померятся с иностранщиной то с SW, SW, Inventor
или давайте сравнить нынешний тфлекс и катию 15 лет назад:) и то думаю кто то уделается:)
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение mazer21 » 28 окт 2009 12:02

я бы не стал так опрометчиво говорить о будущем :kav:
То что их сравнивают тоже говорит о некоторых моментах - либо чел не перестроился, то есть не перешел с одной системы на другую полностью/не оценил возможности другой/ему нравятся какие то моменты/инструменты в одной и нравятся другие в другой - это бывает часто и это логично. Это же развитие и каждый производитель САПРа хочет занять как можно более широкий рынок и значит должен предложить наиболее удобный, мощный, качественный, и позволяющий применить его во всех областях инструмент. У Catia тоже есть огрехи и многие о них знают, но при этом продолжают ей пользоваться отказываясь от других систем. Так ведь?
Аватара пользователя
mazer21
Участник
Участник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 19 сен 2007 22:10
Откуда: Москва

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение Dasty » 28 окт 2009 12:27

я бы не стал так опрометчиво говорить о будущем

будущее будет, если завтра запретят пользоваться иностранным по, за поддержкой отечественного ПО, которое все зависит от иностранных комплектующих как физических так и программных :D тока какое это будет будущее
То что их сравнивают тоже говорит о некоторых моментах - либо чел не перестроился

Человек просто далек от данной сферы, я думаю говорит об этом
У Catia тоже есть огрехи и многие о них знают, но при этом продолжают ей пользоваться отказываясь от других систем. Так ведь?

Конечно есть, они везде есть, но вопрос не о том у кого сколько огрехов
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение mazer21 » 28 окт 2009 12:35

слушай, Адын из Атцоф Форума - я полагаю мы поняли друг друга :beer:
Для себя тему закрываю 8-)
Аватара пользователя
mazer21
Участник
Участник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 19 сен 2007 22:10
Откуда: Москва

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение Dasty » 28 окт 2009 12:37

слушай, Адын из Атцоф Форума - я полагаю мы поняли друг друга :beer:

;)
Понял ли нас автор топика:)
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение ExtraRight » 28 окт 2009 13:46

Насчёт истории развития и перспектив отечественных САПР неплохо описал Климов в своём интервью журналу "CAD/CAM/CAE Observer" - http://www.cadcamcae.lv/hot/Klimov_Interview_n51_p8.pdf
Аватара пользователя
ExtraRight
Forum Manager
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Нижний Новгород
Blog: View Blog (8)

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение Closius » 28 окт 2009 21:26

Dasty:

за тфлекс не скажу, но вот пришлось чутка пообщаться с асконом (для меня нет разницы между тфлексом и аскном, также как между газом вазом и уазом) как в том анекдоте, а осадок остался


Вот ненадо наезжать на аскон... Компас афигенная штука для создания чертежей по ескд. И выручала многих студентов.
И хочу напомнить мы живет в России.. Где надо оформлять чертежи по ЕСКД, хотите вы этого или нет.
Я ничего лучше чем компас для создания чертежей не видел.
3д модуль у него ужасный.. но его библиотеки радуют.

Или вы хотите сказать что у катии чертежный модуль лучше чем у компаса??? ))

У нас на заводе в компасе недавно начали работать.. И за пол года его существования он абсолютно всем понравился!! И бабулькам и дедулькам и молодым и нашим суровым нормоконтролерам..


попытались в тесте дать погонять компас:)) начались проблемы с сервером лицензии, он просто не раздает ее (Господи какой это ужас эти хаспы) машина на которой стоит сервер лицензий просто мертвая при его работе (сервера лицензии) аскон молчит, ответ в духе, а у других работает.... говорит о многом


Ищите проблему в себе в первую очередь. У нас на заводе все прекрасно работает.

Опять же.. Нам на заводе нужен продукт который будет оптимально подходить нам по определенным требованиям.. Нам больше ненадо.
у катии есть огромный минус - локализация. То что консалтинговые фирмы говорят что все сделают это не убеждает руководство. Даже когда нам презентацию проводили катию показывали английскую, не говоря уже о дельмии. Правда смартим русский это радумает.
Хелпа русского и в помине нет. Хотя на 4-ю и 3-ю катию у нас есть отличный хелп русский!!
Опять же хочу напомнить что мы живем в России и на заводах работают русские конструктора. И это я не с потолка взял, я спрашивал мнения многих конструкторов у себя на заводе и начальства.. Хотя мне самому легче работает на английской, хотя в русской иногда подсказки есть полезные.. но модели переведены не все. далекоооо не все.

И если уже Дасо активно идет в Россию, то оно просто обязано сделать руссификацию своего продукта иначе ничего хорошего не получится.

К тому же раньше Авто кад ого го каком крутым считался! И был Евклид.. Их тоже считали крутыми в свое время.. Но сейчас о них говорят все меньше... Это говорит о том, что системы развиваются.. И компас и т-флекс не стоят на месте. Также как и катия..
Closius
Участник
Участник
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 13 окт 2008 01:18

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение Dasty » 28 окт 2009 21:40

Вот ненадо наезжать на аскон... Компас афигенная штука для создания чертежей по ескд. И выручала многих студентов.

ну так пусть он выручит и Ваш завод, все на русском, шикарное черчение, везде ГОСТ
3д модуль у него ужасный.. но его библиотеки радуют.

я бы например побоялся использовать стандартные элементы со стороны, просто никто не застрахован от ошибок, понимаете, и когда библиотеку сделали своими силами, и под свои нужды, это надежнее как не крути, и есть с кого спросить, в случае чего, а опираться на то, что вот с софтом все болты идут ну думаю как то глупенько, был бы инструментарий, лучше имхо делать самим

У нас на заводе в компасе недавно начали работать.. И за пол года его существования он абсолютно всем понравился!! И бабулькам и дедулькам и молодым и нашим суровым нормоконтролерам..

:good: :good: :good: :good: чего еще для счастья то надо, Господи, если все рады и компас дает результат, зачем Вам что то еще
Или вы хотите сказать что у катии чертежный модуль лучше чем у компаса??? ))

я просто не сравниваю это:) это разные вещи:)
Ищите проблему в себе в первую очередь. У нас на заводе все прекрасно работает.

вот и они так отвечают :D
И компас и т-флекс не стоят на месте. Также как и катия..

ну да, едут тока по разным шоссе, и с разным отрывом, но таки ведь движутся и это радует :)
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение freinir » 28 окт 2009 22:13

так надо сразу оговорить что мы сравниваем.... системы для проектирования или рисования чертежей?
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение Dasty » 28 окт 2009 22:19

так надо сразу оговорить что мы сравниваем.... системы для проектирования или рисования чертежей?

а кто его знает уважаемая freinir :)
я думаю даже если автор топика определится с этим, это будет не столь принципиально...... продукты из разных семейств.

Уважаемый, а что Вы сравниваете?
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение freinir » 28 окт 2009 22:33

Семейства семейством, а главное разобраться зачем и какие цели!
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение keeper » 28 окт 2009 22:39

Closius писал(а):У нас на заводе в компасе недавно начали работать.. И за пол года его существования он абсолютно всем понравился!! И бабулькам и дедулькам и молодым и нашим суровым нормоконтролерам...

Тогда правильнее было создовать топик Компас vs Т-флекс...И не на этом форуме может даже быть...
И еще в топку Компас V11SP1 Portable в сжатом виде весит 37 метров :wacko2: ...наводит на мылси...
а катькина 300-400
Аватара пользователя
keeper
Постоянный участник
Постоянный участник
 
Сообщения: 614
Зарегистрирован: 15 дек 2008 13:28
Откуда: Дд

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение Dasty » 28 окт 2009 22:41

И еще в топку Компас V11SP1 Portable в сжатом виде весит 37 метров :wacko2: ...наводит на мылси...

уважаемый keeper Вы, что! это же гений отечественного программирования! оптимизация кода 8-)
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение ExtraRight » 29 окт 2009 11:10

Closius писал(а):
Вот ненадо наезжать на аскон... Компас афигенная штука для создания чертежей по ескд. И выручала многих студентов.
И хочу напомнить мы живет в России.. Где надо оформлять чертежи по ЕСКД, хотите вы этого или нет.
Я ничего лучше чем компас для создания чертежей не видел.
3д модуль у него ужасный.. но его библиотеки радуют.

Или вы хотите сказать что у катии чертежный модуль лучше чем у компаса??? ))

У нас на заводе в компасе недавно начали работать.. И за пол года его существования он абсолютно всем понравился!! И бабулькам и дедулькам и молодым и нашим суровым нормоконтролерам..


Эх, молодёжь, молодёжь :) Ув. Closius, Вы уж определитесь, что Вам всё-таки нужно - PLM или всего лишь чертежи по ЕСКД? :)
А то столько было копий сломано в теме "PLM и Россия", а оказалось, что "Главное - чтобы костюмчик сидел...., т.е. чертежи по ЕСКД были" :D

PS Кстати, очень созвучны названия тем "CATIA и T-flex" и "PLM и Россия", если сопоставить "CATIA - часть PLM" и "T-flex- часть России" :D
Аватара пользователя
ExtraRight
Forum Manager
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Нижний Новгород
Blog: View Blog (8)

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение Sten » 29 окт 2009 14:11

Closius писал(а):Вот ненадо наезжать на аскон... Компас афигенная штука для создания чертежей по ескд. И выручала многих студентов.
И хочу напомнить мы живет в России.. Где надо оформлять чертежи по ЕСКД, хотите вы этого или нет.

Какая странная логика.Это почему я должен живя в России использовать ЕСКД?Потому что бабушки и дедушки не хотят,что-то изменить и чтобы их трогали меняя что-то?Или потому что среднестатистический выпускник/студент ВУЗа кроме слова ЕСКД больше ничего не знает? Следуя той же логике вы обязаны ездить на продукции Автоваза,быть довольными дорогами и дураками - хотите того или нет, вы же в России живете.
ЕСКД уже давно не является обязательным для предприятий, поэтому предприятие само решает, следовать ЕСКД и насколько можно отклоняться от него,для этого СТП пишут.Также стоит напомнить, что ЕСКД это не только ГОСТы описывающие оформление чертежа,а намного больше.ЕСКД описывает всю систему оборота конструкторской документация,процедуры,извещения,изменения,модель данных,итд.. и тут косяк в том, что ЕСКД разработан для бумажного проектирования. Попытки внедрять CAD/PDM и цепляться зубами за ЕСКД мягко говоря бессмысленны,и говорят о том, что люди это делающие не понимают ни ЕСКД ни того, что внедряют. Реализовывая бумажный подход прописанный в ЕСКД в CAD/PDM в результате можно получить лишь неэффективную и ненужную систему. С тем же успехом можно пытаться педали от велосипеда приделать к автомобилю.Мы ж 100 лет на велосипедах ездили и надо было педали крутить,значит и в авто надо педали вставить и крутить.Не ну конечно не ко всем авто получится педали приделать,но к какому-то получится. Правда что-то подсказывает, что те кто научится ездить на авто так как задумано, смогут сделать это быстрей, чем те, кто пытается свои привычные педали приделать туда, где им не место.Собственно и результат будет соответствующий.Вменяемые предприятия уже давно выкидывают из ЕСКД то, что им жить мешает и прописывают отклонения. По большому счету неуемное желание делать всё по старому и не пересматривать существующие процессы,это один из многих симптомов того, что на предприятии мозги остались в прошлом. Плановая экономика ушла,а плановое мышление осталось.Зачем CAD/PDM,зачем перевооружать цеха,зачем системы качества...будем все по старинки,ЕСКД,ЕСТП..в лучшем случае кульманы поменяем на электронные аналоги,и будем ждать пока предприятие загнется.Дедушкам и бабушкам всё это по барабану,им бы отсидеть своё,и чтобы их не трогали.Проще вопить про ЕСКД,чем что-то менять.Такие конторы рано или поздно вымрут.Появится один-два конкурента,которые более адекватно на мир смотрят и любители сидеть на одном месте и курить ЕСКД останутся без заказов и денег.Прецедентов уже много.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение MAX KZK » 30 окт 2009 04:09

Для специалиста название темы выглядит примерно как "Камаз и Жигули".
Граждане студенты, может хватит тупые темы создавать? Давайте будем немного побольше читать и меньше писать?

Sten
Очень толково и разумно написано! :good:
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение keeper » 30 окт 2009 10:02

Да Sten хорошо написал, я даж скинул каллегам, надеюсь он не против!?
Граждане студенты, может хватит тупые темы создавать? Давайте будем немного побольше читать и меньше писать?

Вот такие у нас в группе "Советники"?!
Аватара пользователя
keeper
Постоянный участник
Постоянный участник
 
Сообщения: 614
Зарегистрирован: 15 дек 2008 13:28
Откуда: Дд

Re: CATIA и T-Flex

Сообщение Closius » 30 окт 2009 20:54

ExtraRight :

Эх, молодёжь, молодёжь Ув. Closius, Вы уж определитесь, что Вам всё-таки нужно - PLM или всего лишь чертежи по ЕСКД?


Я все это сказал к тому, что дасо если уж пришли в россию то пусть изволят сделать для своего продукта русские стандарты. Хотя бы ЕСКД в чертежном модуле. И русский интерфейс
Как ни крути, а конструктора и технологи далеко не все знают английский и далеко не всем понравиться работать в английской версии.. Поэтому просто необходимо сделать полноценную руссифицированую катию и хелп к ней. Это факт! В этом я уверен.


PS Кстати, очень созвучны названия тем "CATIA и T-flex" и "PLM и Россия", если сопоставить "CATIA - часть PLM" и "T-flex- часть России"


)))))) точно )


Sten:

Какая странная логика.Это почему я должен живя в России использовать ЕСКД?Потому что бабушки и дедушки не хотят,что-то изменить и чтобы их трогали меняя что-то?


Потому что есть ГОСТ и извольте делать все по нему. И потом я считаю что ЕСКД отличная штука по сравнению с DIN и американскими стандартами. Можно конечно по стандартам предприятия все делать. Но не думаю что вы очень сильно отступите от ЕСКД.
И опять же лучше чтобы при общении между предприятиями был один стандарт, так более понятно будет.

Попытки внедрять CAD/PDM и цепляться зубами за ЕСКД мягко говоря бессмысленны,и говорят о том, что люди это делающие не понимают ни ЕСКД ни того, что внедряют. Реализовывая бумажный подход прописанный в ЕСКД в CAD/PDM в результате можно получить лишь неэффективную и ненужную систему.


То есть вы предлогаете отказаться даже от ЕСКД ??? Вы хоть представляете что надо сделать чтобы переучить людей которые всю жизнь работают на ЕСКД и не знают ничего другого их переучить работать в другой системе?
Я считаю что как минимум чертежи оформлять необходимо по ЕСКД. А документооборот уже можно и по другим системам. Главное чтобы все понятно было.

И почему же бланки ЕСКД совершенно не подходят для компьютеризации???

Вменяемые предприятия уже давно выкидывают из ЕСКД то, что им жить мешает и прописывают отклонения.


ВОТ! вот это абсолютно верно! Но базой всеравно остается ЕСКД!!

keeper :

Вот такие у нас в группе "Советники"?!


Я никуда не просился и вобще незнаю кто и зачем меня туда добавил. Моя цель на форуме услышать мнение специалистов и просто всех. Причем обоснованое мнение.
Closius
Участник
Участник
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 13 окт 2008 01:18

След.

Вернуться в Сравнение CATIA и SmarTeam с другими системами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2