CATIA и UG

[ExtraRight]

Я же акцентировал внимание на том возможно ли это на данный момент, насколько можно доверять результатам и какие усилия надо приложить что бы модель была пригодна к использованию в этой функции и соответственно чего это будет стоить.

Странно, разве исходя из моих ответов Вы не можете сделать для себя выводы? Пишите их, не стесняйтесь.

Также повторюсь что Mean Dimension средние размеры, где максимум и минимум вопрос остается открытым.

Исходя из моего ответа на этот вопрос и молчания остальных, можно принять с большой степенью вероятности (если отбросить все партнёрские приложения), что в CATIA есть только Mean Dimensions, и нет возможности расчёта по максимумам - минимумам. Надеюсь, ответ получен и вывод какой-то последует.
Хотя ввиду возможности разнонаправленности допусков по отношению к массе, функция должна быть в некоторой степени интеллектуальной и находить с помощью оптимизации минимум массы и максимум массы с соответствующими им центрами масс (не уверен, что им будут соответствовать крайние в пространстве положения ц.м.). Вот Mean Dimensions - функция инвариантная, я так понимаю, она полезна в т.ч. и для ЧПУ.

[serg]

Так же хочу пояснить чего я так зацепился за вопрос моделирования в допусках.
Я считаю что основной целью любой компьютерной системы моделирования, это получения мат. модели реального тела, процесса и т.п. Моделируя же только в номиналах в общем случаи мы не получим мат. модель реального тела, и только моделируя с применением теории точности мы можем приблизиться к реальности. Преимущества который это дает контексте качества я думаю понятны.

Что касается самого процесса, то я считаю что допуски должный прикладываться геометрическим объектам (точки, грани, ребра) на прямую, а не к математическим параметрам которые не тривиально связаны с теме же геом. объектами. К сожалению я еще не видел САПР системы которое на это была бы способна

[ExtraRight]

Что касается самого процесса, то я считаю что допуски должный прикладываться геометрическим объектам (точки, грани, ребра) на прямую, а не к математическим параметрам которые не тривиально связаны с теме же геом. объектами. К сожалению я еще не видел САПР системы которое на это была бы способна

Может быть в синхронной технологии NX к проставляемым параметрическим управляющим размерам можно допуски указать и получить потом модель в средних размерах?

[serg]

Что касается самого процесса, то я считаю что допуски должный прикладываться геометрическим объектам (точки, грани, ребра) на прямую, а не к математическим параметрам которые не тривиально связаны с теме же геом. объектами. К сожалению я еще не видел САПР системы которое на это была бы способна

Может быть в синхронной технологии NX к проставляемым параметрическим управляющим размерам можно допуски указать и получить потом модель в средних размерах?

Насколько мне известно, то такого нету.
Тем более синхронная технологи не для этого предназначена, она заточена под само моделирование геометрии. Но я соглашусь что на ее основе можно реализовать наложение допусков, но пока этого нету.

[Sten]

Может быть в синхронной технологии NX к проставляемым параметрическим управляющим размерам можно допуски указать и получить потом модель в средних размерах?

неа. Низя. Да и не надо насколько я знаю. В NX это в PMI (аналог FT&A - Functional Toleracing and Annotation в CATIA) учитывается, туда забиваются допуски и потом уже можно на их основе проводить анализ. Плюс встроеные средства по анализу размерных цепочек (встроенные в NX или TC).

[Sten]

Кстати, если взять западных "ПЛМ монстров" - крупнейших пользователей CAD систем, то никто не считает,что целью моделирования в 3D является получение точной мат.модели детали. Это считается вторичной и как правило не критичной целью. Первичная цель - обеспечение concurrent engineering. Отсюда и вытекает наличие или отсутствие соответствующих кнопочек в КАД системах, производители которых очень прислушиваются к этим самым монстрам

[ExtraRight]

Первичная цель - обеспечение concurrent engineering. Отсюда и вытекает наличие или отсутствие соответствующих кнопочек в КАД системах, производители которых очень прислушиваются к этим самым монстрам

Судя по тому, на что сделан упор в V6, это утверждение - чистая правда

[serg]

Первичная цель - обеспечение concurrent engineering. Отсюда и вытекает наличие или отсутствие соответствующих кнопочек в КАД системах, производители которых очень прислушиваются к этим самым монстрам

Судя по тому, на что сделан упор в V6, это утверждение - чистая правда

Ну если так обобщить то точная мат. модель это один из основных составляющих concurrent engineering.

[serg]

Может быть в синхронной технологии NX к проставляемым параметрическим управляющим размерам можно допуски указать и получить потом модель в средних размерах?

неа. Низя. Да и не надо насколько я знаю. В NX это в PMI (аналог FT&A - Functional Toleracing and Annotation в CATIA) учитывается, туда забиваются допуски и потом уже можно на их основе проводить анализ. Плюс встроеные средства по анализу размерных цепочек (встроенные в NX или TC).

Я вот тоже слышал про Functional Toleracing, но сам не использовал.
Есть ли те кто пользовал, расскажите как там задаются допуска и размерные цепи и в каком виде получаются результаты.

[Sten]

Я вот тоже слышал про Functional Toleracing, но сам не использовал.
Есть ли те кто пользовал, расскажите как там задаются допуска и размерные цепи и в каком виде получаются результаты.

В Катьке или ЮГ?

[Sten]

у если так обобщить то точная мат. модель это один из основных составляющих concurrent engineering.

для обеспечения concurrent engineering точная мат. модель не нужна

[serg]

Я вот тоже слышал про Functional Toleracing, но сам не использовал.
Есть ли те кто пользовал, расскажите как там задаются допуска и размерные цепи и в каком виде получаются результаты.

В Катьке или ЮГ?

Та хоть где то. Не важно.

у если так обобщить то точная мат. модель это один из основных составляющих concurrent engineering.

для обеспечения concurrent engineering точная мат. модель не нужна

Слово точная не нравиться, ну это не принципиально, но то что мат. модель нужно то это основополагающие, а то получится concurrent engineering совсем не предметный.

[Странник]

Начнём с того, что выше по топику один из участников уже обнародовал кое-что из ИМХО о тимцентре.
Дескать и мутно, и дорого,

Любая "тяжелая" PDM система покажется мутная и стоит дорого. А если человек пытается сам на коленке её осваивать - не говоря уже про установку и настройку, то как правило ничего хорошего из этого не выйдет.

Разумеется, но автора этого высказывания ну никак не обвинишь в самообуче.
Это был вовсе даже не странник.

ну а итерационный контроль с минимальным вклиниванием PDM вообще выдаётся дистрбьюторами за радикальное преимущество перед всеми.
Более того, на этом авиационщики как бы и живут даже, аж на 4 этапа растягивая разработку своих деталей.

ещё раз - как Wave или CT влияют на ПДМ систему или требований к ней. Не надо от ответа уходить на прямой вопрос. Я достаточно плотно работал с 4-мя основными "тяжелыми" ПДМками, как раз в авиационной отрасли и Ваши рассуждения на эту тему мне кажутся мягко говоря не очень соответствующими реальности. Поэтому я хочу понять чего Вас так смущает. Вы с какими ПДМ системами работали?

Плотно с солидовскими, катькины видел и слушал лекции, NX-сных пока не доводилось трогать руками.
Смущения сильного как бы не испытываю, но точно знаю как задёргаются саботажники да бракоделы, а так же какие они запоют песни для

вот он возьмёт и дёрнет свою геометрию, хоть "замораживай" её, хоть нет, а у нас уже техпроцесс написан.

и что самое интересное - очень трудно будет просто назвать таковых банальными неучами.
С другой стороны, у всех саботажников всегда первое пожелание - откатить конструкторскую модель, а тут им таакой инстрУмент в руки.

А помешать может только PDM система, с очень хорошим арсеналом средств обработки ссылочной геометрии.
Такая, что бы всегда можно было легко и удобно найти что на что ссылается и увидеть кто конкретно тут порылся.

Во-первых ПДМ системы не работают с самой геометрией. Во-вторых Вы много знаете ПДМ систем, которые не могут определять ссылки между объектами и управлять правами доступа - вне зависимости от того какой CAD используется? Я вот пока такого ещё не встречал.

Мне вот всегда казалось, что разработав в среде PDM свои идеологические модели и раздав их посредством Workflow как ТЗ подрядчикам должно на них ставить плотное "только чтение" для всех. Если же что будет нужно изменить - то создаётся новая версия и вперёд по той же процедуре.
Тож самое и с конструкторскими моделями как ТЗ для техпроцессов. Создал - согласовал - если что, то новая версия.
Но перечитайте внимательно этот топик, вы обязательно увидите несколько отличный от такого подход. Разберитесь уж меж собою, сторонники NX6.
Моя же позиция примерно такова: если у NX6 больше возможностей менять даже "взорванную" геометрию, то и его PDM должна обеспечивать куда как более надёжную защиту от .

Классическими средствами дёрнуть геометрию можно тоже, но далеко не так удобно как в NX6

Вы не можете ничего и никуда дёрнуть, не имея соответствующих прав на объект в ПДМ системе (я уже не говорю про банальный процесс проведения изменений). Будете утверждать обратное?

Ну а если у меня идёт НИР и гонять народ 1001 раз по Workflow явно будет себе дороже?
Ну "заморожу" я экспортируемую геометрию определённого мною посадочного места, а этот импортировав её в свои детали начнёт там изгаляться синхронной технологией по полной программе. Во будет радости на сборочном учаске.
Утверждаете, что для разрешения очевидного противоречия между WAWE и синхронной технологией будет достаточно и обычных средств PDM системы?
Чтож, мои коллеги абсолютно согласны с мнением о полнокровном пилотном проекте, вот только для того, что бы это ещё и осознал потребно нечто большее.
P.S. про 0,1% погрешности массы сказано было вовсе не так просто, да и не сказал бы я что нигде такой кнопки нет.

[Sten]

Плотно с солидовскими, катькины видел и слушал лекции, NX-сных пока не доводилось трогать руками.
Смущения сильного как бы не испытываю, но точно знаю как задёргаются саботажники да бракоделы, а так же какие они запоют песни для
вот он возьмёт и дёрнет свою геометрию, хоть "замораживай" её, хоть нет, а у нас уже техпроцесс написан.
и что самое интересное - очень трудно будет просто назвать таковых банальными неучами.
С другой стороны, у всех саботажников всегда первое пожелание - откатить конструкторскую модель, а тут им таакой инстрУмент в руки.

Чудесно. Итак есть модель с какой либо замороженной геометрией сделанной никим Васей,есть куча моделей которые на неё ссылаются, и есть ПДМ система, которая одназначно определяет,что только Вася может её править (пока она имеет соответствующий статус), остальные могут использовать модель в режиме только для чтения. А теперь внимание вопрос: как вы "дернете" что-то в этой модели с помощью СТ или без помощи СТ??
С нетерпеньем ждёмс ответа.

Моя же позиция примерно такова: если у NX6 больше возможностей менять даже "взорванную" геометрию, то и его PDM должна обеспечивать куда как более надёжную защиту от

PDM система предоставляет функционал по разграничению прав доступа, и никак, ни каким самым невероятным образом не зависит от того сколько кнопочек есть в КАДе по модификации геометрии. Сиё правило справедливо для всех ПДM систем Dassault, Siemens и PTC. Если в каких-то солидворксных ПДМах это не так - (не видел, не знаю), то можно только как минимум удивиться.

Ну "заморожу" я экспортируемую геометрию определённого мною посадочного места, а этот импортировав её в свои детали начнёт там изгаляться синхронной технологией по полной программе. Во будет радости на сборочном учаске.

Этот может изголяться над ней чем угодно, дайте любую оторванную от истории геометрию и я вам так её измордую стандартными операциями любой КАД системы, что мама родная не узнает. Без всякой синхронной технологии. Вы притягиваете за уши надуманные проблемы. Если вас так волнует сохранность интерфейсной геометрии, то делайте контрольные сборки. Одно из применений Wave кстати.

Утверждаете, что для разрешения очевидного противоречия между WAWE и синхронной технологией будет достаточно и обычных средств PDM системы?

Утверждаю,что противоречий нет совсем,а стандартный функционал любой ПДМ (кроме солидворксных - про них ничего не могу сказать ), вполне решает задачи распределения прав доступа.

Ну а если у меня идёт НИР и гонять народ 1001 раз по Workflow явно будет себе дороже?

Для таких этапов как НИР обычно разрабатывают свои процессы в Workflow отличные от процессов выпуска. В любом случае есть ли эти процессы или нет - распределние прав доступа никто не отменял.

[zerganalizer]

С большим уважением отношусь к дотошности и скрупулезности Странника (войны на 2к я тоже читал). Только вот многоконтурность и многотельность не главные преимущества CAD. Главные преимущества, на мой взгляд, это многие пути решения одной задачи за минимум шагов. Дайте Компасу функционал GSD Кати - и Солид по удобству моделирования будет нервно курить в сторонке (даже с многотелом и многоконтуром), особенно, если кладем трубы без спецмодулей (дорогих) или КМД. Многотел хорош только если есть как в Солиде сборка автоматом ассоциативная многотельной детали. Но в Кате гораздо удобнее вместо этого Солидовского многотела и многоконтура юзать контекстные построения деталей и шаблоны, юзерфичи и т.п. в контексте скелетон-ориентированного моделирования с использованием всех типов проекций между деталями, извлечениями геометрии и вообще функционала GSD. Тогда даже многоконтурность легко обойти (мастер-эскиз можно частями проецировать куда надо даже в Компасе). Да не обидятся фанаты Солида, но принципы его моделирования далеки от рациональных принципов, применимых в Кати'.

На мой взгляд, привычка - страшная вещь. Солид по идеологии моделирования недалеко от Инвентора ушел. А Катя - это почти совсем иное мышление. И тут я думаю - для Кати правильнее всего юзать шаблоны всех мастей на основе скелетон-ориентированного принципа построения модели. И не забывать про публикации в сборках и простых констрейнтах. Даже можно не помнить, что в контексте детали есть еще датумы и трехмерные констрейнты. Когда Вы, уважаемый Странник, забудете все, что вы знали в Солиде и как ребенок, освоите маму-Катю без предрассудков прошлого, вам станет намного проще. Особенно, если переходить на V6: там идеология переработана в нужном направлении. Я право, уже и забыл, что такое был Инвентор... так, мусор какой-то из прошлой жизни... сон, который не стоит и вспоминать.

А вот касаемо PDM - я пока с ним не столкнулся (и не хочу, ибо пока единоличник в конторе), но скажите: если в конторе работают дебилы, которым лишь бы "геометрию дернуть и извратить", то что, PDM может стать панацеей? В лучшем случае вы поймаете "извращенца", только вот при нынешнем дефиците "проектировщиков" вы его уволите, станете перевоспитывать? В нашей конторе ни один САПРовец не посмеет перечить "авторитету" проектировщика, даже если тот в-основном работает с калькулятором в Фотошопе и на ножницах (не забывая про клей, замазки и ксерокс)...

Сорри за длинный пост, наболело (думаю увольняться).

[Dasty]

PDM не станет панацеей, но этому как Вы сказали дебилу не даст испоганить геометрию

[Странник]

С нетерпеньем ждёмс ответа.

А пример ниже по моему сообщению не подходит?

Ну "заморожу" я экспортируемую геометрию определённого мною посадочного места, а этот импортировав её в свои детали начнёт там изгаляться синхронной технологией по полной программе. Во будет радости на сборочном учаске.

Этот может изголяться над ней чем угодно, дайте любую оторванную от истории геометрию и я вам так её измордую стандартными операциями любой КАД системы, что мама родная не узнает. Без всякой синхронной технологии.

А с нею и подавно, да ещё и удобно то как. И прав доступа у этого хватит за глаза и за уши, а вот за руку такового ловить будет ой как муторно...

Вы притягиваете за уши надуманные проблемы. Если вас так волнует сохранность интерфейсной геометрии, то делайте контрольные сборки. Одно из применений Wave кстати.

Во как здорово, а собственно электронно-цифровой макет изделия для чего бы тогда был мне нужОн?
Прям как в том кино про мальчика и его щенка:

это что же за собака, которую саму нужно искать с собаками?

Ой как не с проста выше по топику я интересовался средствами автоматизированного контроля выступания элементов нижних сборок за оговоренные в ТЗ габариты. Да и имеющимся в каждом из противостоящих CAD набором инструментов для задания таковых габаритов тоже.

Утверждаете, что для разрешения очевидного противоречия между WAWE и синхронной технологией будет достаточно и обычных средств PDM системы?

Утверждаю,что противоречий нет совсем,а стандартный функционал любой ПДМ (кроме солидворксных - про них ничего не могу сказать ), вполне решает задачи распределения прав доступа.

Итак, когда имел честь несколько подробнее ознакомиться с NX6, то специально попросил продемонстрировать действие СТ по "замороженной" средствами WAWE импортной геометрии - получилось всё просто на заглядение. У разработчика элементов нижнего уровня вхождений (да и технолога) по определению есть право редактирования своих произведений и есть весьма удобный инструмент для такого редактирования. А в ЭЦМ должны будут встать именно их художества. Учитывая же сколько желающих глупыми прикинуться будет реально, можно смело сказать, что у того парня с вершины компоновки изделия жизнь окажется более чем просто весёлой. Хотя должно было бы быть очень тихо и мирно, если "заморозка" и впрямь эфективное и надёжное средство.
Будете продолжать утверждать, что противоречия нет?

[Странник]

На мой взгляд, привычка - страшная вещь. Солид по идеологии моделирования недалеко от Инвентора ушел. А Катя - это почти совсем иное мышление. И тут я думаю - для Кати правильнее всего юзать шаблоны всех мастей на основе скелетон-ориентированного принципа построения модели. И не забывать про публикации в сборках и простых констрейнтах. Даже можно не помнить, что в контексте детали есть еще датумы и трехмерные констрейнты. Когда Вы, уважаемый Странник, забудете все, что вы знали в Солиде и как ребенок, освоите маму-Катю без предрассудков прошлого, вам станет намного проще. Особенно, если переходить на V6: там идеология переработана в нужном направлении.

Это не привычка, но чемпионская (2005 год) методика проектирования, от которой с переходом на другой CAD придётся во многом отказаться.
Ибо даже в NX6 с его нерезаным parasolid нет таких возможностей работы с многотелом.
Но шаблоны, библиотечные эскизы, наборы действий формообразования, детали, сбороки и автокомпоненты собственно и ныне используются по полной программе.
Кстати, раз и с конфигурациями в ожидаемых допусках таки прижали шайбу к борту, то вот новое вбрасывание.
Возможно ли в каждом из конкурирующих CAD создать библиотечную деталь (автокомпонент), вместе с которой в сборку-акцептор пойдут не только ещё несколько деталей, но и действия формообразования воздействующие на сопрягаемые детали?
Например: базовый элемент автокомпонента - какой ни будь стандартный разъём РСГ, вместе с ним цепляются 4 винта ГОСТ 1491-92 (если память мне не изменяет), а в качестве действий формообразования идут 4 резьбовых отверстия под винты и одно гладкое под собственно разъём. Кидаем таковой автокомпонент в сборку, привязываем его сборочными сопряжениями к какой либо детальки и более ничего в голову не берём ибо потребные винты и отверстия появляются сами.
Как сами понимаете функциональчик сей просто на УРА! идёт у электрических людей, да и собственно механикам он тоже весьма пользителен.

[zerganalizer]

Юзерфичу, похоже, сделать смогу (спецификация пойдет прахом), сборочный шаблон - надо пробовать. Впрочем, юзерфичу мона ручками на ассоциативные "запчасти" по сборке раскидать (для спецухи).

У меня встречные вопросы: в Солиде в теле шаблона мона задавать правила, например, если то то и то, то брать вот этот эскиз профиля, а если что-то еще - то отключи плиз вот эти радиуса, а эскиз возьми комбинированный вот с тем эскизом для профиля? Ну и т.п., и чтоб после вставки этот шаблон мона было меняя параметры, изменять по вышеописанным правилам - включать фичеры внутри шаблона, менять его компоненты на внешние ссылки? Ну, для КМ это означает принципиальную возможность создания "универсального" шаблона, с возможность менять тип профиля на любой заложенный в шаблоне и даже любой внешний (ссылкой на эскиз или объекты поверхностной графики). И чтоб это не программа была, а шаблон, просто шаблон?..

И замена элемента сборки на другой непохожий мона делать без потерь сборочных привязок?

А как в Солиде создать металлоконструкцию из 3-4 тысяч элементов, где всего 5-10 номенклатур сечений? Думаю, легко, но вот выполнится ли такое условие: изменение одного управляющего номенклатурой сечения через таблицу параметров приведет вмиг к перестроению ВСЕХ балок этого сечения с автоматическим перестроением всех КМД-узлов, зависящих от этих балок без потерь связей? Ну, то есть кликнул в сечение и сказал - такое теперь хачу, а все 2-3 тысячи балок дружно ответили "ЕСТЬ"!?

[Странник]

У меня встречные вопросы:

Давайте по этому поводу продолжим в соседней ветке.
А тут CATIAvsNX6.

[zerganalizer]

Сорри за оффтоп, но как тогда быть с выпускаемыми Вами "шайбами" во все ворота? Пусть угеныши скажут, мона ли так у них, мне даже интересно.

[MAX KZK]

В CATIA есть возможность вставить в сборку адаптивную подсборку (Product Knowledge Template). Но способа, как при этом изменить существующую геометрию я не знаю.

[Sten]

Возможно ли в каждом из конкурирующих CAD создать библиотечную деталь (автокомпонент), вместе с которой в сборку-акцептор пойдут не только ещё несколько деталей, но и действия формообразования воздействующие на сопрягаемые детали?
Например: базовый элемент автокомпонента - какой ни будь стандартный разъём РСГ, вместе с ним цепляются 4 винта ГОСТ 1491-92 (если память мне не изменяет), а в качестве действий формообразования идут 4 резьбовых отверстия под винты и одно гладкое под собственно разъём. Кидаем таковой автокомпонент в сборку, привязываем его сборочными сопряжениями к какой либо детальки и более ничего в голову не берём ибо потребные винты и отверстия появляются сами.
Как сами понимаете функциональчик сей просто на УРА! идёт у электрических людей, да и собственно механикам он тоже весьма пользителен.

Что можно на эту тему сделать стандартным функционалом NX6:
- User Define Feature - классика жанра
- Шаблон детали/сборки/связанные шаблоны
- Сохранять и применять в качестве элементов для повторного использования всякие сущности типа - наборы граней (пример: пазы, проточки,отверстия сложной формы,итд.); конструктивные элементы из деталей других CAD систем (например можно открыть парт ПроЕ или Катьки и "забрать" оттуда какую-нибудь бобышку или хитрое ребро жесткости)
Всё это барахло хранится и управляется в библиотеке повторного использования (Reuse library). На самом деле с точки зрения NX эта библиотека всего лишь интерфейс доступа к всем этим элементам,шаблонам и UDF, а по факту они хранятся или в папках или в PDM. В PDM интересней держать это богатство.

Что точно нельзя сделать на эту тему стандартным функционалом:
-модифицировать существующую геометрию других деталей при вставке чего-либо.

Можно в теории на KBE сделать, только одни шустрые ребята это уже давно сваяли и продают как примочку. Точнее они продают каталоги стандартного крепежа, который при вставке пробивает под себя отверстия в ответной детали.

[Sten]

Кстати, о защитники и торговцы NX6, признавайтесь есть ли у кого ни будь из ваших знакомых (клиентов) хотя API примочка для ординатно-угловых размеров? Ведь даже если сам не предаст сему функционалу должного значения, то непременно найдётся некий типчик, что обязательно подскажет на что надо посмотреть особо внимательно и даже не испугается объяснить почему именно на это...

Наличие ординатно-углового размера в CADе зависит от того поддерживается ли чертежный стандарт ANSI. NX сидит не на ANSI, а на ASME - если дело касается американских стандартов. Кому сильно надо этот размер - доделывают его, архитектура открыта:
http://ifolder.ru/10401660

[Странник]

Наличие ординатно-углового размера в CADе зависит от того поддерживается ли чертежный стандарт ANSI. NX сидит не на ANSI, а на ASME - если дело касается американских стандартов. Кому сильно надо этот размер - доделывают его, архитектура открыта:
http://ifolder.ru/10401660

Спасибо.
Для нашего предприятия это не просто важно, но архиважно. Правда у CATIA сей функционал работает и без дополнительно доделывания.

Сорри за оффтоп, но как тогда быть с выпускаемыми Вами "шайбами" во все ворота? Пусть угеныши скажут, мона ли так у них, мне даже интересно.

Обязательно подробно отвечу на эти вопросы в сответствующем разделе этого форума.
А что ответят сторонники NX мне интересно не в меньшей степени.
Хотя скорее всего ответят утвердительно и исчерпывающе, но не буду торопить события...
да и рановато пока мне защищать цвета той или другой команды на матче такого уровня.
Кстати, на этом же форуме однажды уже было вежливо предложено не слишком настаивать
на получении ответов по вопросам компоновки, бо ноу-хау.