Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Обсуждение событий, интеллигентное общение с участниками форума.

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение karma87 » 17 ноя 2010 20:51

Ну так я и говорю что оборудование да - надо вложиться раз,а остнастка разве дорогая...
karma87
Участник
Участник
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 20 июн 2009 01:33

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение Sten » 20 ноя 2010 16:20

karma87 писал(а):
Sten писал(а):Согласно протоколу 97% деталей не могут быть произведены в принципе, только на 3Д принтерах и с применением инопланетных технологий:).

Согласно протоколу это на предприятии не может быть сделано, а не вообще в жизни.Что за детали там такие?Что-то не верится...Какой кб если не секрет?

И вообще в жизни тоже.Обыкновенные детали характерные для каркаса ЛА.Чудо-моделерам то всё равно, что штампованную детали с двумя закрытыми малками не сделать в серийном производстве,а при определенных размерностях в принципе не сделать, что при изменении угла наклона стенки шпангоута с 90 градусов на меньшее приходится менять тип станка, итд.итп. В КАДе то кнопочки жмёшь, всё красиво, переливается. КБ не важно какое. Эта беда почти в каждом КБ наблюдается. Хотя по моим наблюдениям в глубинке получше с этим.
В Москве и других крупных городах в ВУЗах штампуют сотни "спецов" которые вполне искренне не понимают разницу между моделированием и проектированием. Типовой выпускник,который получил в ВУЗе какие-то знания по КАДу, свято верит, что проектирование это сделать модель-посчитать-забацать чертеж и всё это на станок отправить. Приходит в КБ,садится за комп и ждёт когда ему скажут какую модельку нарисовать...а тут какие-то мутные люди ему с КСС подходят, требованиями грузят.Ему всё хочется скетч какой-то нарисовать,а тут что-то непонятное просят.Начинает рисовать модель и думает о том какие кнопки похитрей использовать, как запараметризовать её получше, ему ведущий по теме долдонит, что с такими наворотами модель надо на 5-координатку отправлять, что спец.оснастку надо делать,что деталь золотая получится, а пациенту это просто в мозг не влазит, вот же оно чудо инженерной мысли, залез в скетч, бац..и вся моделька перестроилась. В итоге всё заканчивается тем, что ЧПУшник (если это ЧПУшная деталь), уже по месту сам модель строит и по ней деталь точит. В итога актуальная КД получается на заводе,а в КБ сидит этот "спец" и считает себя крутым конструктором. Ради интереса на одном семинаре дали десятку выпускников задачку на растяжение консольно закрепленного стержня расположенного под углом к осям СК.Все как один полезли кто в Ансис, кто в Настран-ну это полбеды (P/F то не всякий КОНСТРУКТОР помнит), так при нагрузке направленной вдоль стержня,получив поперечную составляющую перемещения, только один заподозрил что-то неладное!
А вопрос про критическую силу консольно сжатого стержня вообще поверг в ужас товарищей. Когда нас в своё время за километр не подпускали ни к Катьке и даже Акаду заставляя через руки пропустить всё, то мы тоже плевались,называли преподов отставшими от жизни, а мне ещё свезло по МКЭ нарваться на профессора, который преподавая Настран заставлял первый год всё считать руками, полдома было в простынях-листах с матрицами жесткостей. Сейчас когда смотрю на приходящих на предприятия выпускников понимаю,что без этого не получить нормального спеца.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение zerganalizer » 20 ноя 2010 22:41

Что вы такой гам подняли? Я технолог инструментального производства по первому образованию, 4 года программинга и технологии на производстве объемных штампов (написание, отладка CNC-кода на станке по деревяшкам при необходимости, контроль точности). И главные вопросы - ЧТО ЭТО НАРИСОВАНО на единственном убогом "аксонометрическом" виде (оказалось позже - ручка КПП) и КАК ИЗГОТАВЛИВАТЬ будете (штамп, 5х станок с ЧПУ) - у них вызвало непонятную реакцию. Про способ производства так и не сказали. А "новые фичи" были сугубо призваны дать возможность поправить модельку через размеры и управляющую геометрию через Айсем вместо тупой переделки во фристайле. Жаль, картинки выложить не имею права - строго предупредили... :)
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение MAX KZK » 20 ноя 2010 22:59

Про малки учат на первом курсе любого авиаВУЗа. Чтобы это не знать надо совсем идиотом быть. Поэтому, история не вызывает доверия.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение freinir » 21 ноя 2010 13:56

Ну не на первом курсе про малку учат.... и в Москве авиавуз и даже авиакафедра одна )))
А людей, которые на фрезерованной детали снаружи на всех углах делают скругления (чтоб красивше было) видел.... и это не двоичники например, а краснодипломники Бауманки.
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение Vovik » 21 ноя 2010 14:49

давайте не будем говорить о том, что можно сделать, а что нет. Есть вопрос только одного, денег на подготовку и изготовление. Берем iphone 3g и смотрим на его корпус(заднюю панель). Оказывается если внимательно посмотреть, то в данной детали присутствует обратный уклон на пластике и нет никаких линий разъема, знаков и тп....ну не видно, гладко-гладко там все! Но делают же и обычный пользователь не замарачивается по поводу того как это сделано! Нравится данный девайс вот и покупают! Как будет сделана(на каком оборудовании) маруся, мне откровенно все равно, если я человек, который, например, хочет купить этот кар, мне важно только на сколько он красив, какова его цена и качество изделия, но никак не технология. В марусе за те деньги которые она стоит (заявленные 100000еуро) это все есть. Это же игрушка по большому счету, красивая и умеренно дорогая (в сравнении с такими же штучными аналогам) машинка :)
Vovik
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 10 июл 2010 10:40

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение freinir » 21 ноя 2010 17:41

Vovik писал(а):давайте не будем говорить о том, что можно сделать, а что нет. Есть вопрос только одного, денег на подготовку и изготовление. Берем iphone 3g и смотрим на его корпус(заднюю панель). Оказывается если внимательно посмотреть, то в данной детали присутствует обратный уклон на пластике и нет никаких линий разъема, знаков и тп....ну не видно, гладко-гладко там все! Но делают же и обычный пользователь не замарачивается по поводу того как это сделано! Нравится данный девайс вот и покупают! Как будет сделана(на каком оборудовании) маруся, мне откровенно все равно, если я человек, который, например, хочет купить этот кар, мне важно только на сколько он красив, какова его цена и качество изделия, но никак не технология. В марусе за те деньги которые она стоит (заявленные 100000еуро) это все есть. Это же игрушка по большому счету, красивая и умеренно дорогая (в сравнении с такими же штучными аналогам) машинка :)


Тут согласен, важен только результат. Однако не понятно как они решают проблему с безопасностью.... даже краш-тест без манекена провели.
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение Vovik » 21 ноя 2010 23:04

что касается безопасности, тут все гораздо проще. Эта машина имеет рамную конструкцию,т.е. имеет силовой каркас. С подобной конструкцией изделия вопрос безопасности решается гораздо проще чем у серийных легковых авто.
Vovik
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 10 июл 2010 10:40

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение freinir » 22 ноя 2010 00:20

Также смотрю говорит и Фоменко и весь персонал фирмы.

Но для меня эти слова ничего не значат. При столкновении, конструкция авто должна гасить энергию. Часть энергии расходуетя на кузов, часть на сидения, часть на ремни и часть на подушки безопасности. Судя по видео краш-теста, скорость гасится практически мгновенно, при включении в работу колеса. Это означает большие перегрузки, которые возникают при торможении корпуса. Если даже выдержит ремень безопасности, то при этих перегрузках может не выдержать организм человека. Но какие были перегрузки у органов человека не понятно , так как не было манекена.

Короче не понятно нафига краш-тест без манекена. Сделать силовой корпус, который выдержит заданные нагрузки - не проблема, особенно в динамике, где отклик по устойчивости и жёсткости выше.
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение linde » 22 ноя 2010 23:02

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.
----------------------------------
Сообщение Vovik » 21 ноя 2010 22:04
что касается безопасности, тут все гораздо проще. Эта машина имеет рамную конструкцию,т.е. имеет силовой каркас. С подобной конструкцией изделия вопрос безопасности решается гораздо проще чем у серийных легковых авто.



Никакой принципиальной разницы нет - самонесущий кузов автомобиля или нет.
Чтобы работать в CATIA v5 надо стать волшебником...
Аватара пользователя
linde
Постоянный участник
Постоянный участник
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 21 сен 2007 20:16
Откуда: Москва

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение Vovik » 23 ноя 2010 01:06

linde писал(а):
Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.
----------------------------------
Никакой принципиальной разницы нет - самонесущий кузов автомобиля или нет.


Что значит нет никакой разницы? Разница принципиальна, жесткость кузова у несущего кузова значительно ниже и рассчитать ее куда сложнее, т.к. дизайнерские финты не всегда расходятся с конструктивом. С рамой все иначе, т.к. дизайн и несущие элементы уже отвязаны друг от друга, что для расчета подобной конструкции значительно упрощает задачу.
Vovik
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 10 июл 2010 10:40

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение linde » 23 ноя 2010 01:20

Что значит нет никакой разницы? Разница принципиальна, жесткость кузова у несущего кузова значительно ниже и рассчитать ее куда сложнее, т.к. дизайнерские финты не всегда расходятся с конструктивом. С рамой все иначе, т.к. дизайн и несущие элементы уже отвязаны друг от друга, что для расчета подобной конструкции значительно упрощает задачу.


Это глупость полнейшая, так как при рамной конструкции кузовная оболочка все равно работает совместно с рамой.

А так, как оболочка кузова выполнена в виде углепластиковых элементов, а сама рама, вероятно, стальная - то еще куча дополнительных проблем появляется при расчете.

Так как углепластик имеет большую нестабильность механических свойств в зависимости от точности соблюдения технологического процесса. А совместная работа стальной рамы и панелей из углепластика не так-то просто посчитать.

Я уже не говорю о том, что стальной кузов (оболочка) или алюминиевый кузов разрушается пластично, а углепластик разрушается плохо предсказуемо, для него характерно хрупкое разрушение.


Если нет системы менеджмента качества - то механические свойства кузова будут непредсказуемы для конкретного автомобиля. Что конечно отразится на безопасности.
Чтобы работать в CATIA v5 надо стать волшебником...
Аватара пользователя
linde
Постоянный участник
Постоянный участник
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 21 сен 2007 20:16
Откуда: Москва

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение freinir » 23 ноя 2010 08:54

Так у них углепластиковая оболочка не несущая. Если посмотреть краш-тест, то там оболочка нагрузку почти не берёт. Ди и если бы была несущей, то всёрано нагрузкубы не брала, углепластик любит нормальные нагрузки, а при сотредоточенных растрескивается.

И вот тут не понятно зачем стальной кузов и углепластиковая внешняя оболочка. Если экономили массу, то лучше бы сделали алюминиевый кузов. И зачем углепластик, не пойму.
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение freinir » 23 ноя 2010 08:57

Vovik писал(а):
linde писал(а):
Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.
----------------------------------
Никакой принципиальной разницы нет - самонесущий кузов автомобиля или нет.


Что значит нет никакой разницы? Разница принципиальна, жесткость кузова у несущего кузова значительно ниже и рассчитать ее куда сложнее, т.к. дизайнерские финты не всегда расходятся с конструктивом. С рамой все иначе, т.к. дизайн и несущие элементы уже отвязаны друг от друга, что для расчета подобной конструкции значительно упрощает задачу.


Вы про безопасность пишите или про лёгкость работы конструкторов и прочнистов?
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение ExtraRight » 23 ноя 2010 09:17

freinir писал(а):И вот тут не понятно зачем стальной кузов и углепластиковая внешняя оболочка. Если экономили массу, то лучше бы сделали алюминиевый кузов. И зачем углепластик, не пойму.


Внешний углепластик только для дизайна и аэродинамики. Почему не алюминий - я так понимаю и для алюминия нужны штампы, а они не хотят привязываться к дорогим и сложно изменяемым штампам.
Аватара пользователя
ExtraRight
Forum Manager
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Нижний Новгород
Blog: View Blog (8)

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение freinir » 23 ноя 2010 09:46

ExtraRight писал(а):
freinir писал(а):И вот тут не понятно зачем стальной кузов и углепластиковая внешняя оболочка. Если экономили массу, то лучше бы сделали алюминиевый кузов. И зачем углепластик, не пойму.


Внешний углепластик только для дизайна и аэродинамики. Почему не алюминий - я так понимаю и для алюминия нужны штампы, а они не хотят привязываться к дорогим и сложно изменяемым штампам.


Для аэродинамики...хммм... А они аэродинамику продували???
А то что они матрицы для углепластика зубочисткой фрезеруют, это ничего?
И я имел ввиду силовую раму не из стали, а из алюминиевого сплава.
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение Vovik » 23 ноя 2010 10:11

Ребята, простите, но вы развели тему прочности, явно не понимая сути вопроса. Какой пластик, какие нагрузки!!!??? эта машина, как и любой подобный спорт кар, это багги, у которой внешние панели НЕ НЕСУТ НИКАКОЙ НАГРУЗКИ!!! Они нужны только для одного, это аэродинамика и внешний вид, ничего более! Разумеется, пластик при ударе берет часть нагрузки на себя, но это такой мизер...данным факторам можно просто пренебречь!!! Если сравнивать прочность рамы и прочность пластиковых панелей, то это не сопоставимые вещи. В случае с несущим кузовом, все штампованные детали приварены одна к другой, и именно поэтому весь, еще раз повторю ВЕСЬ корпус участвует в гашении нагрузки.

freinir, для того чтобы начать делать панели из метала, необходима серийность, во всех остальных случаях это не рентабельно! Ни один производитель не пойдет на изготовление штампов, если серия не превышает хотя бы 1000 в год (разумеется данная цифра зависит от стоимости изделия). К тому же давайте не будем забывать, что по большому счету это еще прототипы и все в стадии разработки, не более того.
Что касается безопасности, как я понимаю, разработка находится на том этапе, когда производители пока не могут позволить себе бить машины для сбора полной информации о безопасности. Их всего несколько единиц и кроме как прототипами их не назовешь. А бить прототипы...смысл!?
Последний раз редактировалось Vovik 23 ноя 2010 10:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Vovik
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 10 июл 2010 10:40

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение Vovik » 23 ноя 2010 10:53

freinir писал(а):Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.
----------------------------------
Вы про безопасность пишите или про лёгкость работы конструкторов и прочнистов?


я писал о разнице между несущим и рамным кузовом
Vovik
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 10 июл 2010 10:40

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение freinir » 23 ноя 2010 11:07

Vovik писал(а):Ребята, простите, но вы развели тему прочности, явно не понимая сути вопроса. Какой пластик, какие нагрузки!!!??? эта машина, как и любой подобный спорт кар, это багги, у которой внешние панели НЕ НЕСУТ НИКАКОЙ НАГРУЗКИ!!! Они нужны только для одного, это аэродинамика и внешний вид, ничего более! Разумеется, пластик при ударе берет часть нагрузки на себя, но это такой мизер...данным факторам можно просто пренебречь!!! Если сравнивать прочность рамы и прочность пластиковых панелей, то это не сопоставимые вещи. В случае с несущим кузовом, все штампованные детали приварены одна к другой, и именно поэтому весь, еще раз повторю ВЕСЬ корпус участвует в гашении нагрузки.

freinir, для того чтобы начать делать панели из метала, необходима серийность, во всех остальных случаях это не рентабельно! Ни один производитель не пойдет на изготовление штампов, если серия не превышает хотя бы 1000 в год (разумеется данная цифра зависит от стоимости изделия). К тому же давайте не будем забывать, что по большому счету это еще прототипы и все в стадии разработки, не более того.
Что касается безопасности, как я понимаю, разработка находится на том этапе, когда производители пока не могут позволить себе бить машины для сбора полной информации о безопасности. Их всего несколько единиц и кроме как прототипами их не назовешь. А бить прототипы...смысл!?


Я не против, что внешний корпус не работает.... это даже очень понятно. Очень непонятно как гасится энергия при столкновении, когда сварная стальная рама очень жёсткая, что видно на видео краш-теста.
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение Vovik » 23 ноя 2010 12:19

freinir, что касается жесткости согласен, вопрос!?
Vovik
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 10 июл 2010 10:40

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение ExtraRight » 23 ноя 2010 14:04

Картинка каркаса взята из презентации Маруси на PLM форуме 2010 в Москве, опубликованной на plmforum.ru

На ней видно, что существует передний каркасный подрамник, обклёпанный листами алюминия, который и сминается при краш-тесте Marussia, тем самым амортизируя
Вложения
Аватара пользователя
ExtraRight
Forum Manager
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Нижний Новгород
Blog: View Blog (8)

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение freinir » 23 ноя 2010 14:11

ExtraRight писал(а):Картинка каркаса взята из презентации Маруси на PLM форуме 2010 в Москве, опубликованной на plmforum.ru

На ней видно, что существует передний каркасный подрамник, обклёпанный листами алюминия, который и сминается при краш-тесте Marussia, тем самым амортизируя


Судя по видео, этот подрамник сминается очень легко, так как пока колёса до стены не дошли, то торможения почти не было. А после этого было резкое снижение скорости.
Но эти рассуждения конечно всё фигня, нужны показания акселерометров с манекена (которого на краш-тесте не было).
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение linde » 23 ноя 2010 14:30

Ребята, простите, но вы развели тему прочности, явно не понимая сути вопроса. Какой пластик, какие нагрузки!!!??? эта машина, как и любой подобный спорт кар, это багги, у которой внешние панели НЕ НЕСУТ НИКАКОЙ НАГРУЗКИ!!! Они нужны только для одного, это аэродинамика и внешний вид, ничего более


Вы хоть бы книжку прочитали про проектирование кузова автомобиля. Внешние панели - это часть кузова, а рама автомобиля - это конструкция, которая деформируется во время езды автомобиля (я не пишу сейчас об аварийных ситуациях) совместно с оболочкой. Поэтому кузов находится в напряженно-деформированном состоянии во время езды и маневрирования автомобиля. Кроме того, автомобиль - это огромное количество различных вибраций, оболочка кузова воспринимает эти вибрации.

При аварии первым деформируется оболочка кузова.

Кузов автомобиля еще испытывает напряжение от температурного воздействия - зимой минус 35, а летом может быть плюс 60 и более.







Разумеется, пластик при ударе берет часть нагрузки на себя, но это такой мизер...данным факторам можно просто пренебречь!!! Если сравнивать прочность рамы и прочность пластиковых панелей, то это не сопоставимые вещи.


А вы вообще композитам занимались? :-(
Чтобы работать в CATIA v5 надо стать волшебником...
Аватара пользователя
linde
Постоянный участник
Постоянный участник
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 21 сен 2007 20:16
Откуда: Москва

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение ExtraRight » 23 ноя 2010 14:39

На этих фото видна передняя часть
http://auto.vesti.ru/p/bg800_389425.jpg
http://auto.vesti.ru/p/bg1280_389424.jpg

Ну а тут полное описание
http://auto.vesti.ru/doc.html?id=343812
Аватара пользователя
ExtraRight
Forum Manager
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Нижний Новгород
Blog: View Blog (8)

Re: Пустые понты шоумена Николая Фоменко.

Сообщение Vovik » 23 ноя 2010 15:23

linde писал(а):Вы хоть бы книжку прочитали про проектирование кузова автомобиля. Внешние панели - это часть кузова, а рама автомобиля - это конструкция, которая деформируется во время езды автомобиля (я не пишу сейчас об аварийных ситуациях) совместно с оболочкой. Поэтому кузов находится в напряженно-деформированном состоянии во время езды и маневрирования автомобиля. Кроме того, автомобиль - это огромное количество различных вибраций, оболочка кузова воспринимает эти вибрации.

При аварии первым деформируется оболочка кузова.

Кузов автомобиля еще испытывает напряжение от температурного воздействия - зимой минус 35, а летом может быть плюс 60 и более.

Разумеется, пластик при ударе берет часть нагрузки на себя, но это такой мизер...данным факторам можно просто пренебречь!!! Если сравнивать прочность рамы и прочность пластиковых панелей, то это не сопоставимые вещи.


А вы вообще композитам занимались? :-(


Походу совсем невнимательно читаете и книжки тут не причем!!! Не надо сравнивать кузов серийного авто и маруси. Еще раз повторяю, маруся, это БАГГИ, если вы знаете что такое багги, то должны понимать, эта машина не имеет жесткой подвязки между внешними панелями и рамой. Ну нельзя на ней чечетку станцевать, НЕЛЬЗЯ! Композиты в данной конструкции не причем. А занимался я композитами или нет не принципиально, знание сопромата, понимание конструкции в целом и умение посчитать ее вполне достаточно.
linde, я так понимаю вы далеки от сапромата и расчетов, раз пишите подобное.
Vovik
Активный участник
Активный участник
 
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 10 июл 2010 10:40

Пред.След.

Вернуться в Общение с участниками форума

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5