PLM и Россия

Обсуждение событий, интеллигентное общение с участниками форума.

Re: PLM и Россия

Сообщение Dasty » 22 окт 2009 23:02

:crazy:
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: PLM и Россия

Сообщение Closius » 23 окт 2009 00:13

Dasty :

Уважаемый Closius товарищеский совет
начните, что либо делать по направлению и станет проще, сейчас у вас или недостаток инфы или избыток
причем инфы рекламного характера, буклетной, там все мило и красиво
но Вы начните работать по этому направлению и розовые очки исчезнут, как они исчезли в свое время у меня....


Что делать то начать? ))) по какому направлению? я не работаю в фирме по внедрению чегото. Я пока что тока техник-конструктор на заводе.
И перед тем чтобы делать надо понять и изучить то что собираешся делать.

А знания не рекламного характера мне где взять?
Closius
Участник
Участник
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 13 окт 2008 01:18

Re: PLM и Россия

Сообщение Dasty » 23 окт 2009 01:15

Что делать то начать? ))) по какому направлению? я не работаю в фирме по внедрению чегото. Я пока что тока техник-конструктор на заводе.

но ведь хотите же, что то внедрять на своем заводе, я таки прав??
И перед тем чтобы делать надо понять и изучить то что собираешся делать.

Можно обчитаться про пилотирование самолета, про управление автомобилем, в свете моего хобби про методику приема и передачи знаков азбуки морзе, но пока не начнешь это делать живьем, понимания не будет, как не крути.... господи ну ведь не зря в вузе есть лекции и есть практические занятия.
А знания не рекламного характера мне где взять?

только когда начнешь сам заниматься вопросом, поймешь как блин был наивен.
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: PLM и Россия

Сообщение freinir » 23 окт 2009 07:21

Closius писал(а):Dasty :

Уважаемый Closius товарищеский совет
начните, что либо делать по направлению и станет проще, сейчас у вас или недостаток инфы или избыток
причем инфы рекламного характера, буклетной, там все мило и красиво
но Вы начните работать по этому направлению и розовые очки исчезнут, как они исчезли в свое время у меня....


Что делать то начать? ))) по какому направлению? я не работаю в фирме по внедрению чегото. Я пока что тока техник-конструктор на заводе.
И перед тем чтобы делать надо понять и изучить то что собираешся делать.

А знания не рекламного характера мне где взять?


А нафига технику-конструктору на заводе PLM?
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: PLM и Россия

Сообщение MAX KZK » 23 окт 2009 07:39

Как мне говорили люди из одной консальтинговой фирмы (не буду ее упоминать, а то вдруг им не понравится) в создании техпрома и продвижению тяжмаша активной участвовал как минимум Гетнет и люди из Би-Питрона.


Изначально, это был проект Би-Питрона, который зажил "своей жизнью". Хотя, вопрос интересный - в свое время выходцы с Тяжмаша тоже работали в Би Питроне. Вопрос об эффективности внедрения там достаточно спорен, учитывая, что количество внедренцев там приближается к количеству пользователей системы. Правду сейчас они вряд-ли скажут. Во всяком случае, лично для меня очевидно, что этот проект нифига не эталон эффективности и продвинутости, хотя, интересные ходы там тоже есть.
А ближе всех к этому эталону ИМХО проект "Криогенмаша", откуда, кстати, "родом" многие из форумчан.

Я сейчас сильно занят, поэтому написать про свое видение PLM проектов смогу на выходных.


А Гетнета в Сызрани близко не было.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: PLM и Россия

Сообщение Dasty » 23 окт 2009 09:03

А нафига технику-конструктору на заводе PLM?

ну хоццо
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: PLM и Россия

Сообщение Closius » 23 окт 2009 10:00

Dasty :

но ведь хотите же, что то внедрять на своем заводе, я таки прав??


Хочу. Но по причине связаной с кризисом руководство дало временный отбой. Лет так на 5..

Можно обчитаться про пилотирование самолета, про управление автомобилем, в свете моего хобби про методику приема и передачи знаков азбуки морзе, но пока не начнешь это делать живьем, понимания не будет, как не крути.... господи ну ведь не зря в вузе есть лекции и есть практические занятия.


Да понимаю я все это... ну а где практиковаться то блин? У нас тоже есть такой препод в универе, тоже так говорит надо пойти да практироваться, либо "а для этой задачи береш 3-х координатный станок с чпу, пишеш программу в эйдж каме и вперед!". Да только где взять этот станок с чпу, да еще чтобы мне доверели на нем поработать. Умные все блин.

freinir:

А нафига технику-конструктору на заводе PLM?


Так это я щас техник-конструктор, а как закончу универ планирую заниматься ПЛМ.
Closius
Участник
Участник
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 13 окт 2008 01:18

Re: PLM и Россия

Сообщение freinir » 23 окт 2009 13:51

Closius писал(а):
Так это я щас техник-конструктор, а как закончу универ планирую заниматься ПЛМ.


классно Вы придумали.... тогда с собой можно и рабочих забирать в конструктора )))
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: PLM и Россия

Сообщение Closius » 24 окт 2009 11:16

freinir:

А когдато я работал курьером и раздавал листовки. Вызоит я имею права быт даже конструктором по вашей логике.
Closius
Участник
Участник
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 13 окт 2008 01:18

Re: PLM и Россия

Сообщение freinir » 24 окт 2009 11:31

Вообщето для какихто занятий надо иметь определённые знания и опыт. Для внедрения как Вы называете ПЛМ надо знать хотябы многое о жизненном цикле изделия. Для всех изделий например это получение основных требований, прочность, технология, конструирование, а также взаимодействие различных подразделений по этим дисциплинам и чёткое понимание их места в жизненном цикле.
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: PLM и Россия

Сообщение Sten » 25 окт 2009 13:29

ExtraRight писал(а):Давайте-таки выясним, что каждый из нас понимает под аббревиатурой PLM - а то мы непонятно о чём спорим.
Вот, ув. Sten - что в Вашем понимании есть PLM, до которого "как до Китая пешком"?

ну если отбросить всякие теории, которые Бернард толкает про ПЛМ и ПЛМ2, то для меня ПЛМ на отдельно взятом предприятии наступит тогда, когда все отделы будут завязаны на один единый управляемый источник данных и все процессы начиная от разработки и заканчивая утилизацией будут также завязаны на этот источник данных. Остальное нюансы и мелочи.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: PLM и Россия

Сообщение ExtraRight » 26 окт 2009 09:27

Sten писал(а): для меня ПЛМ на отдельно взятом предприятии наступит тогда, когда все отделы будут завязаны на один единый управляемый источник данных и все процессы начиная от разработки и заканчивая утилизацией будут также завязаны на этот источник данных. Остальное нюансы и мелочи.


Я немного знаю про архитектуру информационных систем у одного немецкого автопроизводителя - из многих отдельных систем(около 40) вся информация сливается (через автоматизированные интерфейсы) в единую корпоративную систему для всеобщего доступа по всему миру.
Так исходя из вышеописанного определения у них "полный ПЛМ" уже давно (как мне сказал один из них - такая система существует у них "at least 20 years"). Предполагаю, что у многих других автопроизводителей картина похожая - т.е. существует таки единая корпоративная система, куда сливается вся информация о ЖЦ изделия.
Честно говоря, я думал, что авиаторы в этом деле впереди планеты всей - ан-нет, оказывается автопром круче. :-P
Аватара пользователя
ExtraRight
Forum Manager
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Нижний Новгород
Blog: View Blog (8)

Re: PLM и Россия

Сообщение Dasty » 26 окт 2009 10:15

Код: Выделить всё
Честно говоря, я думал, что авиаторы в этом деле впереди планеты всей - ан-нет, оказывается автопром круче

имхо, автопром то более динамичен
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: PLM и Россия

Сообщение Sten » 26 окт 2009 11:02

ExtraRight писал(а):Я немного знаю про архитектуру информационных систем у одного немецкого автопроизводителя - из многих отдельных систем(около 40) вся информация сливается (через автоматизированные интерфейсы) в единую корпоративную систему для всеобщего доступа по всему миру.
Так исходя из вышеописанного определения у них "полный ПЛМ" уже давно (как мне сказал один из них - такая система существует у них "at least 20 years"). Предполагаю, что у многих других автопроизводителей картина похожая - т.е. существует таки единая корпоративная система, куда сливается вся информация о ЖЦ изделия.
Честно говоря, я думал, что авиаторы в этом деле впереди планеты всей - ан-нет, оказывается автопром круче. :-P

Ты совсем не то описываешь. Я говорю о единой системе, где всеми участниками проекта(ов) ведется работа по разработке, производству и эксплуатации изделия. А не о системе куда в итоге вся информация сливается из 40 или из 100 других. Когда у тебя дестяки систем, то хочешь или не хочешь, информация дублируется, актуализация информации весьма условна, не говоря уже про потери времени при переливании информации из одной системы в другую.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: PLM и Россия

Сообщение ExtraRight » 26 окт 2009 12:34

Sten писал(а):Ты совсем не то описываешь. Я говорю о единой системе, где всеми участниками проекта(ов) ведется работа по разработке, производству и эксплуатации изделия. А не о системе куда в итоге вся информация сливается из 40 или из 100 других. Когда у тебя дестяки систем, то хочешь или не хочешь, информация дублируется, актуализация информации весьма условна, не говоря уже про потери времени при переливании информации из одной системы в другую.


А вот тут ты не прав.

Принципы работы их системы информационных систем практически удовлетворяют определению: 1. инфа определённого типа вносится и редактируется в одном месте, 2. синхронизация автоматическая и, я так понимаю, достаточно частая (не удивлюсь, если она делается во время запроса к ней в корпоративной системе).

Про уровень развития PLM технологий у них могу привести один только примерчик: у них по каждому выпущенному автомобилю ведётся не только первоначальный состав и т.п, но и все изменения при ТО и ремонтах на протяжении всей эксплуатации - причём система эта централизована, доступна из любой точки мира, и к тому же также имеет автоматический интферфейс к корпоративной системе.

Отсюда вывод - всё это можно с небольшой погрешностью воспринимать как "полный PLM" по твоему определению - погрешность от твоего определения только в том, что это этот "полный PLM" обслуживается не единым (купленным у кого-то :-P ) софтом, а звездой тесно связанных между собой (по большей части самописных) информационных систем с корпоративной PLM системой в центре звезды - я не вижу большой разницы между этим и твоим определением. И существует эта звезда уже более 20-ти лет. Автопром рулезз :kav:
Аватара пользователя
ExtraRight
Forum Manager
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Нижний Новгород
Blog: View Blog (8)

Re: PLM и Россия

Сообщение Романо » 26 окт 2009 21:37

Горячая тема получилась. Киньте ссылку на неё генеральному директору, а лучше тому, кому это не безразлично (на вашем предприятии). Если начнутся перемены, то хорошо, если нет, то круговая порука.
Романо
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 26 ноя 2008 22:47
Откуда: Москва

Re: PLM и Россия

Сообщение MAX KZK » 30 окт 2009 05:59

Пишу обещанное мнение.

Про ЕСКД и PLM.
Давайте оглянемся немного назад. В 50-60 годах, когда бурно развивалась промышленность и росла степень кооперации предприятий ЕСКД стала очень прогрессивным шагом. Говоря сегодняшним языком, ЕСКД - это Best Practice по организации бизнес-процессов конструирования и формата обмена данными. Учитывая всегдашний российский бардак, будучи закреплена законодательно, система очень сильно двинула вперед предприятия, где внедрялась. (Все видели на старых ГОСТах надпись - "Несоблюдение преследуется по закону"?)
Для своего времени система была вполне современна и прогрессивна, даже по сравнению с Западом.
В 70-80 годах, по мере продвижения НТП во всем мире появились новые бизнес-процессы разработки изделий, CAD-системы, системы менеджмента качества и другие нововведения. У нас же был застой и ЕСКД. Нет, были, конечно интересные разработки по тем же СМК, но они в худшем случае были задавлены системой, в лучшем, внедрялись локально на предприятиях. Системно этими вопросами никто не занимался.
В настоящее время, PLM является стройной концепцией, которая позволяет реализовать самые прогрессивные и эффективные бизнес-процессы разработки изделия. Еще раз! PLM - это не инструмент для автоматизации существующих бизнес-процессов, а инструмент, позволяющий создать новые процессы, без PLM невозможные. В соседней ветке уважаемый Sten очень правильно сравнил автоматизацию ЕСКД-процессов с попытками приделать педали к автомобилю.
ЕСКД и PLM несовместимы на уровне бизнес-процессов. Поэтому, все попытки создать PLM систему на базе ЕСКД несостоятельны. Системы типа Компас и Т-флекс несостоятельны просто на уровне своей идеологии. Точно так же, несостоятельны попытки автоматизации существующих бизнес-процессов с использованием западных PLM систем. В принципе сделать можно, но будет совершенно неэффективно. Живой пример - Тяжмаш-Техпром, где систему поддерживает примерно столько же людей сколько в ней работает.
Так что, в настоящее время ЕСКД из инструмента прогресса превратилась в проклятие нашей промышленности.
Рассмотрим поподробнее причины проблем с ЕСКД.
1) Формирование концепции изделия.
На западе существуют уже общепринятые бизнес-процессы, которые реализуют начальные стадии жизненного цикла изделия: исследование рынка, сбор требований, формализация требований, формирование линеек изделий и так далее. Там это классика, этому учат в институтах, про это пишут книги. В ЕСКД же существует процесс создания техтребований. При этом предполагается, что разработчик ТТ сам адекватно знает и представляет на 100% то, что нужно делать.
Процесс никак не описан. В результате возникает картина, как на родном комбайновом заводе, когда конструктора сражаются за снижение коэффициента потерь зерна, а потребитель про этот коэффициент даже не слышал, а комбайн выбирает по принципу наличия кондиционера в кабине и ремнотопригодности. Или АвтоВАЗ, который на этой ветке перемывали уже. Тщатся создать автомобиль со всеми наворотами, а рынку нужна дешевая, простая машина с высоким качеством.
Хотя, для формирования требований к танку ЕСКД может и подходит. Этим никогда не занимался, комментировать не стану.
2) Параллельный инжиниринг.
Процесс создания любого изделия носит итерационный характер. В процесс вовлечено много специалистов, зачастую с противоречащими интересами. В тех же западных учебниках давным-давно введено понятие инженерного цикла. Так называется одна итерация процесса разработки. Чем больше таких итераций прошло, тем ближе изделие к идеалу. CAD и PDM системы существуют для того, чтобы ускорить этот цикл, путем проведения его в новой информационной среде цифрового макета.
ЕСКД инженерный цикл практически отвергает. Считается, что конструкторская документация выпускается один раз, и она сразу совершенна. КД сразу поступает в архив, где ее изменение резко затруднено. Против законов природы однако не работает даже советское законодательство, и где-то 50% работы конструктора - это проведение изменений в КД. Либо как-то по другому предприятия выкручиваются. Ведь при последовательном режиме работы по ЕСКД срок разработки изделия выходит за сколько-нибудь разумные рамки.
3) Согласования и распределение ответственности.
Все изменения в КД, в соответствии с ЕСКД, нужно согласовывать. На извещении на изменение может быть до десятка подписей. Смысл сего уходит корнями еще во времена Сталина-Берии. Вероятность того, что посадят 10 человек меньше, чем вероятность посадки одного. Коллективная безответственность такая...
Теперь посмотрим, что произойдет, если такой последовательный процесс автоматизируется в PDM. Возврат с любой из 10 стадий происходит к первому участнику цепочки. По другому нельзя - так электронная подпись работает. В результате, ящики первых звеньев цепочки завалены процессами, бОльшая часть которых к ним отношение не имеет. Понятно, что человек просто начинает игнорировать PDM. И возникает парадоксальная ситуация, что ногами документы согласовываются быстрее, чем в электронном виде. Выход из этой ситуации давно известен: изменение схемы распределения ответственности - проектный подход. Но в ЕСКД про это ничего нет.
Теперь про ситуацию на предприятиях.
При условии свободной конкуренции, предприятие функционирующее по ЕСКД проигрывает предприятию, построенному на современных принципах моментально. Эта причина сыграла весомую роль в коллапсе отечественной промышленности в 90-00 годы. Сейчас у нас живут в основном только те предприятия, которые по каким-то причинам действуют вне рынка. Других примеров крайне мало, поэтому, я не разделяю оптимизма Stenа, что конкуренция расставит все по местам. Хотя, ему из столицы возможно виднее.
И даже в рыночных условиях. На практике, руководство предприятия обычно некомпетентно в технической политике. Да и не дело топ-менеджера лезть в устройство бизнес-процессов конструкторских подразделений. В результате техническая политика делегируется главному конструктору или техническому директору. Как правило, это люди незаурядные (другому человеку по ЕСКД сложно добиться практического результата), компетентные в технических вопросах, однако совершенно нулевые по части бизнес-процессов и PLM. Кроме того, на большинстве предприятий, еще при присвоении второй категории, у конструктора из головы выкручивают гайку, которая позволяет думать не по ЕСКД. Ну да, часто пытаются эти люди что-то сделать, но отсутствие соответствующих знаний приводит в лучшем случае к попыткам автоматизации существующих бизнес-процессов. И конкуренция никаким образом не помогает, потому, что у конкурента тоже сидит технический директор с открученной гайкой, ведь другого взять негде.
Другими словами, в стране нет культуры бизнес-процессов разработки изделия, отличной от ЕСКД. Да, ЕСКД сделали необязательной, но взамен ничего не дали.
Что делать. Ответ очевиден. Нужно разработать новую модель бизнес-процессов (best practice), на основе PLM. В идеале, такая модель должна быть разработана и внедряться на государственном уровне, хотя и в рекомендательном порядке. Модель эта должна быть независима от конкретной системы.
Такие разработки ведут многие российские компании - поставщики PLM решений. Но у таких фирм просто не хватает ресурсов, чтобы довести систему до логической стройности. А самое главное, такие разработки рынком не востребованы, потому как у заказчиков менталитет сформирован ЕСКД. Люди просто не осознают наличия проблемы. В неконкурентноспособности виноваты Ельцин, Чубайс, капиталисты, etc. А существующая система разработки и производства вполне совершенна и то, что западные решения к ней не подходят - это проблема западных решений. Может, конечно, когда сменится поколение сменится и менталитет, но что-то есть у меня сомнения и по этому поводу.
А лично для себя я вижу единственную возможность реализовать полноценную PLM систему - это создать собственную компанию.
Вот такое мнение.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: PLM и Россия

Сообщение freinir » 30 окт 2009 08:03

Мне кажется, что здесь както неправомерно попинали ЕСКД. ЕСКД вообщето не описывает правил прохождения процессов проектирования, а всеголишь описывает укрупнённые этапы и требования о выходных данных (оформлении окончания) каждого этапа. И то там всё так расплывчато, что можно делать что угодно.
Всё что здесь описано напрямую относится к бизнес-процессам проектирования. Просто у нас в стране за долгие готы выстраивалась ситсема когда не люди адаптировались к бизнесс-процессам, а адаптировали их под своё неумение, незнание и "понимание" (или точнее полное непонимание). И бизнесс-процессы по крупному не зависят от того чем ты рисуешь или проектируешь. Требования к отдельным видам работ и входным/выходным параметрам от изменения инструмента (карандаш-мышка) не должны зависеть.
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: PLM и Россия

Сообщение MAX KZK » 30 окт 2009 08:08

Мне кажется, что здесь както неправомерно попинали ЕСКД. ЕСКД вообщето не описывает правил прохождения процессов проектирования, а всеголишь описывает укрупнённые этапы и требования о выходных данных (оформлении окончания) каждого этапа. И то там всё так расплывчато, что можно делать что угодно.

ЕСКД требует обмена данными исключительно через архив предприятия. Даже в рамках одного этапа это порождает все описанные проблемы.
Всё что здесь описано напрямую относится к бизнес-процессам проектирования. Просто у нас в стране за долгие готы выстраивалась ситсема когда не люди адаптировались к бизнесс-процессам, а адаптировали их под своё неумение, незнание и "понимание" (или точнее полное непонимание).

Люди виноваты - может быть, но ведь люди разные, а описанная картина повсеместна.
И бизнесс-процессы по крупному не зависят от того чем ты рисуешь или проектируешь. Требования к отдельным видам работ и входным/выходным параметрам от изменения инструмента (карандаш-мышка) не должны зависеть.

А вот ничего подобного. Это изделие инвариантно по отношению к бизнес-процессам и инструментам. А на методику работ и данные в рамках процессов информационной поддержки изделия инструменты построения процессов оказывают определяющее влияние.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: PLM и Россия

Сообщение freinir » 30 окт 2009 08:37

ЕСКД не требует обмена данными через архив предприятия.... и никогда такого не было. В архив сдавалось только КД и далее. Сейчас ЕСКД вооще жтого не требует описывая возможность работы через PDM.

Картина повсеместна, потомучто почти все люди в одну сторону думают и общаясь обмениваются опытом.

И какже инструменты влияют например на такой бизнесс-процесс:
Код: Выделить всё
Конструкторские подразделения выполняют проектировочные расчёты, которые выполняют по форме и отражают определённые данные. Прочностное подразделение выполняет поверочные расчёты по определённой форме с определёнными ограничениями и отражают в расчёте определённые данные. Выполнение этих расчётов являетня необходимым условием для запуска КД в производство.
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: PLM и Россия

Сообщение MAX KZK » 30 окт 2009 11:42

В архив сдавалось только КД и далее. Сейчас ЕСКД вооще жтого не требует описывая возможность работы через PDM.

Ага. А что передавать в смежный отдел, как не КД.
И КД сдавалась в архив, чтобы там погрязнуть навсегда, или все-же ее отуда кто-то доставал? Производство, скажем, или технологи?


Картина повсеместна, потомучто почти все люди в одну сторону думают и общаясь обмениваются опытом.


Но до нормального параллельного инжиниринга никто не додумался, выходит?

И какже инструменты влияют например на такой бизнесс-процесс:


Ну, скажем в ЕСКД от конструкторов прочнистам уходит КД, а в PLM модель. Это на первый взгляд.
На второй в PLM работа конструкторов и расчетчиков идет вообще параллельно на одной модели и процесса вообще никакого нет.
Говорю же, влияет определяющим образом.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: PLM и Россия

Сообщение keeper » 30 окт 2009 13:08

MAX KZK писал(а):...А лично для себя я вижу единственную возможность реализовать полноценную PLM систему - это создать собственную компанию

Ждемс :good:
Аватара пользователя
keeper
Постоянный участник
Постоянный участник
 
Сообщения: 614
Зарегистрирован: 15 дек 2008 13:28
Откуда: Дд

Re: PLM и Россия

Сообщение Closius » 31 окт 2009 21:26

MAX KZK :

Я с вами полностью согласен! Ваше мнение (статья) очень поучительная! Я бы даже ее показал своему руководству и в институт..

Однако я говорил про вещи немного проще чем вы копнули. Я говорил про то, чтобы оформление чертежей было в соответствии с ЕСКД, а не весь процесс по ЕСКД. Вот о чем я говорил то.

3) Согласования и распределение ответственности.
Все изменения в КД, в соответствии с ЕСКД, нужно согласовывать. На извещении на изменение может быть до десятка подписей. Смысл сего уходит корнями еще во времена Сталина-Берии. Вероятность того, что посадят 10 человек меньше, чем вероятность посадки одного. Коллективная безответственность такая...
Теперь посмотрим, что произойдет, если такой последовательный процесс автоматизируется в PDM. Возврат с любой из 10 стадий происходит к первому участнику цепочки. По другому нельзя - так электронная подпись работает. В результате, ящики первых звеньев цепочки завалены процессами, бОльшая часть которых к ним отношение не имеет. Понятно, что человек просто начинает игнорировать PDM. И возникает парадоксальная ситуация, что ногами документы согласовываются быстрее, чем в электронном виде. Выход из этой ситуации давно известен: изменение схемы распределения ответственности - проектный подход.


А можно по подробнее. Каким образом распределить ответственность?? Или как вобще проблему согласования решить? Чето тут я вобще не пойму..

И как можно не сдавать КД в архив? Ну если есть 3д модель это понятно, она является главной и определенные люди имеют к ней разный доступ.. Но а если ее нет? не сразу же она появится при перевооружении.. Можно в принципе сделать электронный архив документов.. Или там все по другому?

Ну, скажем в ЕСКД от конструкторов прочнистам уходит КД, а в PLM модель. Это на первый взгляд.
На второй в PLM работа конструкторов и расчетчиков идет вообще параллельно на одной модели и процесса вообще никакого нет.


Что значит паралельно? Конструктор создал мадель, отдал ее расчетчику он ее проверил и отдал результат конструктору, конструктор внес изменения и так далее пока результат обоим не понравится. А как иначе то? или это и есть паралельность(я про плм говорю конечно же, а не работу с кд)?
Closius
Участник
Участник
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 13 окт 2008 01:18

Re: PLM и Россия

Сообщение zerganalizer » 07 ноя 2009 18:07

Напишу и я маленькое узкое мнение о части PLM в виде сквозной параметризации внутри безэтапного параллельного сквозного построения цифровой модели.

Мое видение процесса примерно таково:

1. Изучен рынок или требование заказчика к продукту, которое нужно спроектировать.
2. Составлена блок-схема логики продукта (технология, или что за чем и как работает).
3. С сохранением зависимостей этой схемы создается предварительная компоновка продукта из типовых либо параллельно разрабатываемых элементов на основе ноу-хау. При этом при изменении зависимостей в логике технологической схемы компоновочная модель должна адаптироваться под изменения в формулах и правилах (rules, reactions и т.п.).
4. По мере создания компоновочной модели от ее элементов создаются ассоциативно связанные деталировки опять-таки через rules, reactions и т.п. Это даст возможность вносить изменения уже в деталировке на основе изменений в компоновке, зависящей от логики и правил технологической блок-схемы. Т.е. это сквозная параметризация, позволяющая управлять данными в деталировке на основе фактически самого первого этапа проектирования.
5. Деталировка может делаться "с нуля", но лучше параллельно разрабатывать шаблоны типовых изделий в виде как моделей, так и чертежей на их основе. Это дело внедренцев на основе знаний конструкторов, технологов, ученых и т.п.
6. При деталировке из каталогов в виде шаблонов изделия с чертежами можно написать макросы автоматической обработки, создания или генерации чертежей почти автоматически. При построениях деталировок "с нуля" они должны выполняться не конструкторами, а специалистами по параметризации и программированию под руководством конструкторов - это поможет построить деталировки, более управляемые при изменениях компоновочной модели, на которую они ассоциативно должны быть завязанными. Иначе будет гемор при внесении изменении "сверху вниз".
7. Все данные при этом хранятся в рамках одной совместно используемой модели данных. Если ассоциативность удастся сохранить при использовании мультикад (разные системы, например, за счет макросов автоматической синхронизации мультикад-моделей), то это впишется в общую концепцию и временнОй помехой не будет. Правда, скока будет стоить разработка межплатформенной синхронизации изменений в моделях разных CAD?

После такой цепочки станет возможным поиск решений по оптимизации продукта сверху вниз с минимальными временнЫми издержками. Насколько параметризация будет сквозной, настолько быстрее можно будет искать оптимальное решение с большой долей вероятности, что брак и нестыковки будут минимальны.

Про документооборот MAX KZK отлично все расписал.

Построить такую цепочку иногда будет нерентабельно, если в продукт будут вносить минимум изменений. В принципе до ассоциативности деталировок относительно компоновочной модели на основе логики технологической схемы можно и не доводить. В этом случае все основные конструктивные решения нужно искать ДО начала процесса детализации, при этом те, кто будут заниматься детализацией не смогут делать это параллельно этапам создания компоновочной модели, и время будет отчасти потеряно.

В любом случае, нужно исследовать логику разрабатываемого продукта, чтобы решить - до какой степени нужно сохранять ассоциативность и насколько глубокой и сквозной будет эта параметризация. Где-то эта схема станет и вовсе убыточной из-за низкой квалификации специалистов в области сквозной параметризации (неоправданно большое время создания ассоциативности внутри моделей) или при низкой квалификации собственно проектировщиков-конструкторов-технологов, не мОгущих поставить задачу по созданию сквозной параметризации продукта адекватно.

А теперь вспомните, какие средства параметризации имеются в дешевых продуктах и поймете, что задача нереально тяжелая и дорогая, требует больших денег без быстрой отдачи. Зная про то, как работает система откатов, воровства и личных интересов - нетрудно сделать самые пессимистические выводы относительно будущего ПЛМ в России. Я уж не говорю про создание ассоциативной обратной связи расчетов и модели, когда запущенные средства оптимизации смогут подбирать оптимальные параметры модели на основе резултатов расчета методом множественных итераций. Я даже не представляю, кто сможет заложить правильный алгоритм поиска для нахождения оптимальных параметров модели на основе расчетов по ней. Да и суперкомпьютер не помешал бы...

Вот такой я фантазер и идеалист. :)

Да, а где же чертежи, сдаваемые в архив? После принятия решений о том, что продукт соответствует необходимым требованиям, можно заняться собственно печатью собственно уже почти готовых чертежей по созданным моделям. Ну или доделывать то, что еще не создано в драфтинге, но есть в общей модели продукта. Хотя чем раньше появляется ассоциативный кусок деталировки в модели, тем раньше можно создавать ассоциативные чертежи и точнее и быстрее вносить в них финальные изменения.

Как-то так я думаю... :oops: Диплом мой на эту тему был, про методы сквозной параметризации. Тока сильно не пинайте...
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: PLM и Россия

Сообщение MAX KZK » 09 ноя 2009 20:05

А можно по подробнее. Каким бразом распределить ответственность?? Или как вобще проблему согласования решить? Чето тут я вобще не пойму..


Почитайте про управление проектами. В целом, долго рассказывать, да и не обо всем могу - у нас есть ноу-хау по этой тематике.

И как можно не сдавать КД в архив? Ну если есть 3д модель это понятно, она является главной и определенные люди имеют к ней разный доступ.. Но а если ее нет? не сразу же она появится при перевооружении.. Можно в принципе сделать электронный архив документов.. Или там все по другому?


Тоже большая тема. Наиболее эффективно решать такие проблемы путем создания организации с новыми бизнес-процессами с чистого листа. Таких примеров пока не много, но они есть. Криогенмаш, ГСС, еще ряд проектов. У нас на фирме есть департамент, который такими проектами занимается. Я и Extraright в таких проектах работали. Про создание инжиниринговых центров я наверное напишу, когда одолеет следующий приступ графомании.

Что значит паралельно? Конструктор создал мадель, отдал ее расчетчику он ее проверил и отдал результат конструктору, конструктор внес изменения и так далее пока результат обоим не понравится. А как иначе то? или это и есть паралельность(я про плм говорю конечно же, а не работу с кд)?


Это и есть параллельно. Причем, модель между участниками проекта гоняется без лишних согласований и на этом этапе не имеет никакого статуса.

zerganalizer

Все в принципе толково и разумно написано, только, как мне показалось, нацелено на вашу сферу деятельности, а надо более универсально. И цепочка не должна заканчиваться сдачей КД в архив, есть ведь еще подготовка к производству, разработка технологических процессов, оснастки и пр. Эти процессы отражены в моделях данных и софте Dassault. Я именно это имел в виду.
А есть еще и планирование производства и экономика, ERP системы. Единую, универсальную, модель процессов до этого этапа, насколько мне известно, еще никто не создал.
Диплом, кстати, дадите почитать?
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Пред.След.

Вернуться в Общение с участниками форума

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron