PLM и Россия

Обсуждение событий, интеллигентное общение с участниками форума.

Re: PLM и Россия

Сообщение freinir » 09 ноя 2009 20:14

MAX KZK писал(а):
И какже инструменты влияют например на такой бизнесс-процесс:


Ну, скажем в ЕСКД от конструкторов прочнистам уходит КД, а в PLM модель. Это на первый взгляд.
На второй в PLM работа конструкторов и расчетчиков идет вообще параллельно на одной модели и процесса вообще никакого нет.
Говорю же, влияет определяющим образом.


Прочнистам не может уходить КД, так как они её согласуют!!! А в, как тут говорится, PLM прочнист точно также согласует модель, как и чертёж..... короче бизнесс-процесс не меняется никак.
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: PLM и Россия

Сообщение freinir » 09 ноя 2009 20:19

Кстати смежные отделы и завод, которые брали КД из архива теперь берут модель (утверждённую) в электронном архиве.... процессы тут тоже не меняются.
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: PLM и Россия

Сообщение MAX KZK » 09 ноя 2009 20:28

Согласовывать модель, оно конечно более прогрессивно, чем чертеж, но основная идея, которую я пытаюсь донести, в том, что от согласований в виде конституированном ЕСКД вообще можно уйти при разработке изделия в PLM.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: PLM и Россия

Сообщение freinir » 09 ноя 2009 20:28

А что Вы предлагаете вместо согласования?
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: PLM и Россия

Сообщение MAX KZK » 09 ноя 2009 20:32

Фиксацию статуса модели на определенном этапе ЖЦИ. После завершения большей части инженерных циклов. А не в их процессе. Как вариант.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: PLM и Россия

Сообщение freinir » 09 ноя 2009 20:46

Так этап согласования КД в бумажном виде и есть фиксация статуса на определённом этапе.
Только фиксация происходит в ходе согласования.... и чем согласование заменить пока непонятно.
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: PLM и Россия

Сообщение MAX KZK » 09 ноя 2009 20:49

У согласования две функции: обмен информацией и смена статуса.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: PLM и Россия

Сообщение freinir » 09 ноя 2009 20:52

Странно... я думал что согласование это проверка соответствия изделия требованиям.
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: PLM и Россия

Сообщение MAX KZK » 10 ноя 2009 03:56

Не видел ни одного предприятия, где это ставилось бы во главу угла. Согласование - это обычно все-таки согласование интересов между участниками инженерного цикла. Хотя, на соответствие требованиям, конечно проверяют и изделие без такового не выйдет за пределв отдела-разработчика.
Что касается места расчетчиков в этом цикле - рекомендую Вам познакомиться со взглядом на этот вопрос MSC.Software (искать по слову VPD-технологии). Думаю, многие вопросы отпадут.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: PLM и Россия

Сообщение freinir » 10 ноя 2009 07:53

Чегото у Вас всё легко, а конкретных примеров нет.
Взгляд MSC мне очень знаком.... хотя они его несколько раз и меняли. У них модель работы с запада пришла. Это когда расчётчик главный, а конструктор просто рисовалка без мозгов. У нас схема всегда была более прогрессивной, когда конструктор (разработчик в общем случае) сам считал (в том числе перебирая варианты), а прочнист делал поверочный расчёт.
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: PLM и Россия

Сообщение zerganalizer » 13 ноя 2009 20:22

Действительно, я описал только узкую часть в PLM, связанную с моделированием. Но основной принцип, думаю, понятен: создав ассоциативные связи по рациональным правилам, можно управлять всей цепочкой проектирования продукта отталкиваясь от... того, что вы поставили во главу угла, например, от техпроцессов или геометрии существующих плюс проектируемых конструкций. Тогда, изменяя их, можно заниматься поиском и оптимизацией без заметных потерь времени. В Автокаде вы каждую итерацию будете перерисовывать. И при этом если описаны бизнес-процессы на основе проектируемого, можно иметь контроль стоимости и сроков выполнения работ, например. Все ведь построено на взаимосвязях и взаимозависимостях. Это основное, что дает денежный выигрыш, ибо переделки сводятся к минимуму времени.

Мне CATIA нравится именно тем, что в ней возможно великое множество самых разных связей создать без утомительного программирования, причем несколькими способами. Для PLM это мощное подспорье, и мне не представляется столь мощная PLM на базе SolidWorks, ну никак.

Только грамотное создание управляющих связей всех мастей - дело не для российских проектных предприятий, где логика и весь предыдущий опыт полностью противоречит концепции PLM. Наших проектировщиков вообще будет трудно обучать даже просто понятиям "предок-потомок", "множественные неупорядоченные деревья построений" или "управляющее правило в виде реакции на событие". Уж про внутренние идентификаторы объектов и потери связей контекстных ссылок молчу... Нашим автокадчикам дай тока порисовать, постирать неудачное и перерисовать заново - медом не корми, как любят, а при таких подходах и привычках проще ваще без параметрики и связей... Все руками, если не сильны головой...
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: PLM и Россия

Сообщение CADRus » 13 ноя 2009 22:58

Здравствуйте, коллеги, единомышленники~
Closius писал(а):На PLM-форуме 2009 меня очень задело выступление Леонида Сихмеса из Би-Питрон.

Согласен с Вами, меня тоже тронуло это выступление. Вызвало противоречивые ощущения.

Closius писал(а):хочу задать вопрос: А есть ли перспективы ПЛМ (тем более ПЛМ 2.0) в России ??

Очень хочется верить, что есть. Да точно есть... Но, IMHO и к сожалению, наступит оно только тогда, когда "компьютерное", рациональное поколение полностью окрепнет и займет руководящие должности, а поколение действительно талантливых инженеров вымрет... надеюсь, что хоть не полностью. А еще тогда, когда предприятия (а то есть руководители) деньги начнут пускать в правильное русло, на благо и процветание своей же компании. И вообще, когда денег этих будет в достатке, чтобы и DS (к примеру) прокормить и самим не бедствовать, а лучше - процветать.

Closius писал(а):И второй вопрос: А не лучше ли продавцам ПЛМ решений делать акцент не на продажу продукта, а на продажу обучения рационального использования этого продукта?

Есть такое, но покупатели пока зреют. Но есть и созревшие, и даже уже прошедшие такое обучение.

Closius писал(а):И третий вопрос вытекает из второго: Как достучаться до предприятий и компаний, которые не понимают выгоду и перспективы ПЛМ или например цифрового производства?

Думаю, что показать им все преимущества на своем личном примере оптимального использования времени и ресурсов будет вполне достаточно. Пример берут с добившихся успеха. Тяжело взять на себя бремя первопроходца, трудно решиться на изменение чуть ли не в корне своего образа мышления. Пусть даже заграница уже чего-то и добилась в этом направлении, но... пока реальный сосед делает "это" "так" и имеет прибыль с этого - "я" не буду делать иначе... А зачем?! Тратить большие деньги за "кота в мешке"?
Менталитет нам нужно менять в первую очередь. Всем, и не только в направлении PLM. (но это уже практически плагиат на тему уже упомянутого выступления).
Все написанное выше целиком и полностью мое личное (и скромное :oops: ) мнение.
Если долго нажимать CTRL+Z, можно деинсталлировать Windows и разобрать компьютер :)
Аватара пользователя
CADRus
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 21 ноя 2007 20:31
Откуда: Москва

Re: PLM и Россия

Сообщение CADRus » 14 ноя 2009 00:44

Closius писал(а):Вот все говорят безчертежное производство... А вот мне например намного лучше и понятнее и быстрее читается чертеж на бумаге.

Бесчертежная технология не подразумевает в основе идеи своей обязательное наличие чертежа вообще, даже в электронном виде.

На примере CATIA - FT&A (3D-аннотирование и всё остальное), гораздо нагляднее в 3D, чем на любом чертеже.
Осуществляя downgrade этой идеи до уровня приспособленности к нашим Российским (да и не только) реалиям, в коих, очень мягкого говоря, не у каждого монтажника есть под рукой лэптоп с 3D-вьювером, естественно, ничего путевого не выходит. Если электронный чертеж и делают, генерируя его с уже существующей 3D-модели, то, наверное, не совсем для того, чтобы кто-то другой читал его с экрана. Уж больно большой экран нужен для такого "чтения" с комфортом, особенно, если речь идет о действительно больших чертежах.
Если кто-то делает электронные чертежи именно для таких целей, то я просто не понимаю их, может быть просто не дорос... В любом случае, при распечатывании такого чертежа есть выгода как минимум в читабельности информации (ИМХО).

Пример в жизни (а вернее, еще не завершенная попытка) - Boeing 787.
Другое дело - плаз. ИМХО, еще достаточно долго будет трудно избавиться от необходимости его наличия на твердом носителе (проще говоря, в распечатанном виде). Возможно, что заблуждаюсь, время покажет.
Если долго нажимать CTRL+Z, можно деинсталлировать Windows и разобрать компьютер :)
Аватара пользователя
CADRus
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 21 ноя 2007 20:31
Откуда: Москва

Re: PLM и Россия

Сообщение CADRus » 14 ноя 2009 01:04

ExtraRight писал(а):Честно говоря, я думал, что авиаторы в этом деле впереди планеты всей - ан-нет, оказывается автопром круче.

Смотря каких авиаторов и с какими автостроителями сравнивать.
А в целом согласен, автопром продвинутее в этом плане. Но у них нет таких кандалов, как необходимость поддерживать, модифицировать и дальше продолжать сопровождать изделия 40-, а то и 50-летней свежести.
Прибыль у авиаторов не такая быстрая и большая, изделия и инфраструктура сложнее, цикл дольше и мучительнее, в конце концов это сильно тормозит.
А теперь у авиаторов еще и ОАК... или может быть OAK (лат.)?

P.S. Никого не хочу обидеть в ОАК, и все же надеюсь, что они повлияют в лучшую сторону.
Последний раз редактировалось CADRus 14 ноя 2009 01:17, всего редактировалось 1 раз.
Если долго нажимать CTRL+Z, можно деинсталлировать Windows и разобрать компьютер :)
Аватара пользователя
CADRus
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 21 ноя 2007 20:31
Откуда: Москва

Re: PLM и Россия

Сообщение CADRus » 14 ноя 2009 01:07

MAX KZK писал(а):Вот такое мнение.

Браво :)
Если долго нажимать CTRL+Z, можно деинсталлировать Windows и разобрать компьютер :)
Аватара пользователя
CADRus
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 21 ноя 2007 20:31
Откуда: Москва

Re: PLM и Россия

Сообщение MAX KZK » 14 ноя 2009 06:18

Но, IMHO и к сожалению, наступит оно только тогда, когда "компьютерное", рациональное поколение полностью окрепнет и займет руководящие должности, а поколение действительно талантливых инженеров вымрет... надеюсь, что хоть не полностью

Ну, есть исключения. Мне известны фирмы, где "рациональное поколение" вполне дружит с более старшими инженерами, и даже у них учится. Только это не система, а разовые случаи, к сожалению.
Честно говоря, я думал, что авиаторы в этом деле впереди планеты всей - ан-нет, оказывается автопром круче.

Сомневаюсь. Авиаторы еще в советское время разглядели проблемы с ЕСКД, и у них и бизнес-процессы были во-многом прогрессивнее, чем в остальной промышленности, да и даже чертежи они делали не по ЕСКД, а по ОСТам.
Возможно, именно поэтому, самолеты в СССР были сильно лучше, чем автомобили.
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: PLM и Россия

Сообщение Sten » 14 ноя 2009 16:09

CADRus писал(а):Очень хочется верить, что есть. Да точно есть... Но, IMHO и к сожалению, наступит оно только тогда, когда "компьютерное", рациональное поколение полностью окрепнет и займет руководящие должности, а поколение действительно талантливых инженеров вымрет... надеюсь, что хоть не полностью.

Вот тут то Штирлиц сильно ошибался(с) :D "Компьютерное" поколение отнюдь не рациональное. Точнее говоря % рациональных среди этого поколения точно такой же как среди других. Беда "компьютрного" поколения, что большая часть его кроме как оторванного от реальной жизни взгляда на мир, больше ничего не умеет. Примеров масса. Летчик из "компьютерного" поколения прекрасно работает в гласс-кокпите, где все идет через ФМС - комп по сути, но абсолютно не владеет обычными летными навыками и в определенных ситуациях не справляется с простейшими вещами, вплоть до того, что не может определить где земля,а где небо. Та же ерунда с ПЛМ.. Там где "компьютерное" поколение какие-то руководящие должности занимает, там такая же разруха, как и в совковых конторах. Ребята мыслят категориями идеалистичными и отрваннми от жизни, не зная процессов проектирования самолетов/ракет/итд.. Как раз сейчас в России яркий пример того, как представители этого поколения заняв определенные должности с удивлением обнаружили, что весь этот ПЛМ за них не будет ничего делать даже если всех вплоть до уборщиц научить 3Д модельки рисовать, и то что в хэлпах к CAD/PDM систем не написано как проектировать изделия. А если посмотреть на уровень рядовых представителей "компьютерного" поколения, то там картинка ещё паршивей. "Расчетчики" считают, что CAE софт за них все сделает, не в состоянии оценить адекватность результата, "конструктора" считают, что главное 3Д модель нарисовать, "внедрялы" на местах считают апофигеем ассоциативный чертеж, итд. В результате если на тот же авиапром посмотреть, то всё, что осталось на территории бывшего СССР, кое-как доживает свои последние годы, ну кроме того же ОКБ Сухого и их площадок - и то, потому что пока есть небольшой поток забугорных контрактов. Управлять должны граммотные манагеры, способные поставить задачу и обуспечить её выполнение в сроки и бюджеты, а не "компьютерное" поколение.

Пример в жизни (а вернее, еще не завершенная попытка) - Boeing 787.

Вообще-то пример в данном контексте это суховское детище. Бо как их пепелац реализованные по бесчертежной технологии уже летает, а дримлайнер пока на 1.27 от эксплуатационной перегрузки трещит. Но на самом деле это всё ничего не значит. Роль чертежных-бесчертежных технологий и прочей ПЛМ шняги, на фоне нынешнего состояния российских предприятий бесконечно мала. Решать какие-то локальные задачи в рамках определенных процессов - да, но глобально улучшить состояние какого-то предприятия - не реально. Есть у нас один крупный производитель авиадвигателей, с богатой историей и вполне талантливыми инженерами (пока), есть у них так сказать конкурент в туманном альбионе, очень крутой и знаменитый. Так вот у буржуев уровень владения CAD/PDM инструментами на порядок меньше - ассоциативности между чертежами и моделями нет, состав изделия безвариантный - не могут никак перейти на варианты, никакой ассоциативности между моделями и расчетами,итд..не говоря уже, что софт стоит 20 летней давности. Но при этом объемы выпуска изделий в сотни раз выше, сроки разработки и выпуска нового изделия на порядок меньше, уровень качества не сравнить. А по технологиям ушли вперед на 30 лет где-то по сравнению с нашими. Вот такой вот ПЛМ.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: PLM и Россия

Сообщение freinir » 14 ноя 2009 19:00

Sten прав. Самое первое, что привлекает в САПР людей это возможность чтото быстро навоять без особых знаний.... главное что выглядет красиво. И к сожалению эта красота подменяет собой проектирование в глазах верхнего руководства, которое потом продвигает этих горе-инженеров в руководство. Недавно в Сименсевском жернале прочитал статью Павла Гончарова про новую эру в численном анализе, где полностью неправильно интерпретирована суть работы конструкторов и прочнистов.
freinir
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 окт 2007 10:54

Re: PLM и Россия

Сообщение CADRus » 16 ноя 2009 16:46

Sten писал(а):Вот тут то Штирлиц сильно ошибался(с)

И тут Остапа понесло...(c)
Это я про себя.
Да я и рад бы ошибаться на этот счет. С критикой частично согласен, но мнение свое чуть-чуть позащищаю. Под "рациональностью поколения" я не подразумевал рациональность его абсолютно во всем, конечно нет... Речь только по обсуждаемому вопросу, ну или почти по нему. В моем тексте: "рациональность" = "стремление облегчить свой труд за счет компьютерных технологий везде, где это возможно и способностей хватает"... Согласен, что знак равенства тут не совсем уместен, выразился не корректно. Но не согласен с категоричностью заявления об оторванности от жизни... Как-то нехорошо брать во внимание среднюю температуру по больнице. Совсем не понятно, чем пример с летчиком подтверждает Ваши слова об оторванности. Это нормальная ситуация, в обстановке, где бояться нечего, получается лучше. Я тоже вожу реальное автО хуже, чем когда в NFS играл 10 лет назад... что это доказывает? Что я оторван от жизни? Хм..
В том, что грамотные спецы пропадают, которые не считали бы, что CAD будет все проектировать за них, виноваты не компьютеры, а (IMHO) система образования теперешняя и практически полное отсутствие престижа инженерных специальностей (кроме IT - это еще модно). Но ведь есть исключения... не все же такие. Авиапром исторически держался на таких исключениях. Или во времена СССР все работающие в авиапроме и причастные к процессу проектирования были инженерными гениями? Им тогда тоже говорили, что делать. Просто организация была лучше, порядка больше. И опять это вопрос о менеджерах. Грамотный менеджер должен быть - согласен. Нередко управленцы, вышедшие их технарей, становятся хорошими менеджерами, прекрасно понимающими как свое дело, так и проблемы и потребности своих подчиненных. У меня есть тому примеры из личного опыта. В обратную сторону сложнее, с трудом воспринимает гуманитарий потребности технаря, так если б хотя бы верил на слово... Не вижу помех тому, чтобы в "компьютерном поколении" появились адекватные в отношении к PLM (о, вспомнил о чем тема) управленцы, адекватнее, чем есть сейчас...

Вообще-то пример в данном контексте это суховское детище. Бо как их пепелац реализованные по бесчертежной технологии уже летает, а дримлайнер пока на 1.27 от эксплуатационной перегрузки трещит.

Да, трещит DREAMLINER, и жгуты по всему борту отклеиваются, это пока... но RRJ - это еще более некорректный пример... не было там бесчертежной технологии, сказки это... без IMHO
Если долго нажимать CTRL+Z, можно деинсталлировать Windows и разобрать компьютер :)
Аватара пользователя
CADRus
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 21 ноя 2007 20:31
Откуда: Москва

Re: PLM и Россия

Сообщение alexic » 17 ноя 2009 03:31

Приветствую Вас коллеги,
PLM - решения нам необходимы от тех или иных производителей. Кто именно? - это должен определить пользователь (заказчик, предприятие и т.д.), при этом потребуется проделать сложнейшую работу в определение систем. Определить, какие задачи мы хотим решить, и в каких проектах мы будем использовать те или иные системы. На данный момент это представляет большую сложность, но никто не говорил, что будет легко.
Для того чтобы Вы стали специалистом и смогли приступить к работе на предприятие, Вы потратили сами около 15 лет (школа, институт) - это как минимум, а на предприятие Вы опять познаете все больше и больше нового.
Так что же мы хотим от относительно новой концепции такой, как PLM, но с той же самой стороны имеющей богатый опыт. Вопрос первый что это, на этот вопрос пытаются ответить тем или иным способом специалисты России на предприятиях России и стран СНГ. К тому же отметим, что сильных специалистов не так уж и много, а остальная часть сама обучается в процессе обучения других.
Предприятия, на которых пытаются внедрить или внедряют системы, на данный момент слабы и находятся в состояние оцепенения, им действительно сложно понять, что выбрать, как, кого послушать и как лучше сделать, опыта мало, нехватка внутренних ресурсов и т.д. Компании которые внедряют, видят перед собой определенные сложности, начиная от нехватки специалистов, как в техническом, так и в коммерческом направление, непонимание со стороны заказчика, ну и не будем забывать о жесткой конкуренции на рынке САПР. Это всего лишь вершинка айсберга, с чем сталкиваются в продвижение PLM-решений.
Возможно, развитие данного направления будет в основном под какие то определенные проекты, будь то коммерческие или государственные. Возможно при этом процессе будет приобретаться PLM – решение, соответственно имея при этом серьезный подход ( то есть планирование, закладывание бюджета, расчет рисков и незапланированных затрат и т.д.). И в дальнейшем развитие этого направления с определенной периодичностью, так как финансы на нынешней момент просто не позволяют предприятиям осуществить весь цикл внедрения ( единицы у нас В России и то можно только сказать, что они идут в этом направление и каков их путь в дальнейшем, находиться под знаком вопроса).
В какие сроки самоокупается внедрение PLM-решений по тому или иному проекту, очень сложно сказать, из-за отсутствия стабильности. В итоге можно прокомментировать следующее, что сложно прогнозировать, как быстро будет развиваться данное направление, но можно сказать только лишь одно развитие и рост предприятий, просто необходим, в том числе и в PLM направление. Рад был поделиться своим виденьем данного вопроса.
С Уважением.....
alexic
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 17 ноя 2008 12:10

Пред.

Вернуться в Общение с участниками форума

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6