Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Опыт использования CATIA V5 при решении практических задач.

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение Странник » 29 июн 2011 13:44

ExtraRight писал(а):1. В сборке нам удобно иметь параметрическую модель с управлением её исполнениями по таблице (Design Table). Например, удобно иногда когда номер исполнения (строки в Design Table) - есть результат одной из специальных функций (см. раздел Design Tables в окне f(x)).
Решение проблемы: имя файла не участвует в спецификации (оно может быть каким угодно, но лучше чтобы несло смысловую нагрузку), а в спецификацию попадают значения идентификационных параметров из свойств компонента (например, Nomenclature как Обозначение (но не PartNumber) и Definition (или Description) как Наименование), которые управляются таблицей.

2. Деталь "гибкая", и деформируется после сборки. Решение практически тоже самое, но есть нюанс: модель детали в свободном состоянии необходима для создания рабочего чертежа, то есть она должна существовать. И для каждой вставки в сборке мы должны создавать свой файл, но (NB) идентификационные параметры у всех реинкарнаций "гибкой" детали должны быть одинаковы.

3. Деталь "обрабатывается после сборки". Решение тоже похожее: из файла, где геометрия в состоянии до обработки, копируется тело (Partbody) со связью (Result with Link) в новый файл, но с теми же значениями идентификационных параметров.

Из своей личной практики могу сказать, что проблемы конфигураций действительно не существует в SW, AI и даже ProE.
Кроме указанных уважаемым ExtraRight вариантов применения конфигураций/исполнений существует ещё потребность уточнённого прогноза массово-центровочных характеристик изделия, то есть получения сборки из деталей с полностью или частично выбранными допусками - некоторые из знакомых мне CAD это позволяют. Самым тяжёлым конечно же является случай одновременного применения в сборке нескольких одинаковых гибких элементов, каждый из которых принимает свою собственную форму да ещё и имеет несколько исполнений. Как правило это пружины, листовые рессоры либо электрические кабели. Если решать сию ситуацию созданием отдельных моделей, то в итоге получается тааакое, что хоть :dash2:
Ну итерационен процесс проектирования, по определению.

zerganalizer писал(а):В свете той ветки вас устроило бы решение в виде набора тел как вариантов исполнения и тело детали, равное одному из тел-версий по условию вашего выбора? Такую хрень даже UDF-кой могу сделать.

Меня бы устроил любой вариант создания идущих и не идущих в спецификацию конфигураций/исполнений без создания дополнительных файлов, но только так чтобы эти исполнения могли одновременно оказаться в единой сборке и не испортить состав изделия.

P.S. Объявив о переводе SolidWorks на CGM компания DS быть может положила начала великому и несомненно благому делу сближения своих продуктов, но одновременно она же подложила хорошенькую @= очень многим своим клиентам. Иначе сказать, когда вопрос о замене парасолидного SolidWorks станет ребром то отсутствие аналога конфигураций вполне объективно окажется очень и очень вестким аргументом.
Странник
Участник
Участник
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 01 авг 2008 06:11

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение zerganalizer » 29 июн 2011 14:00

Давайте вспомним про мультитела и сделаем постоянную часть одним телом плюс несколько тел с вариациями, в которых ассоциативная ссылка на постоянное тело плюс дырки технологические. Ну и фича, по параметру внутри тела переключающая ссылку финального тела детали на нужное тело-версию, причем фича еще параметр исполнения будет писать в параметры парта. Годится? Парт один, версия исполнения как текстовый параметр парта (имя, наименование, любой параметр) переписывается автоматом при выборе исполнения (переключением ссылки на версию-тело).

Можно даже создать параметр парта со списком имен исполнений, выбором из которого вы исполнение (перессылка тела детали на версию-тело) будете выбирать как параметр парта.

Неиспользуемые тела можно даже той же UDF-кой деактивировать, оставляя только нужное.
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение Странник » 29 июн 2011 19:53

zerganalizer писал(а):вспомним про мультитела и сделаем постоянную часть одним телом плюс несколько тел с вариациями, в которых ассоциативная ссылка на постоянное тело плюс дырки технологические. Ну и фича, по параметру внутри тела переключающая ссылку финального тела детали на нужное тело-версию, причем фича еще параметр исполнения будет писать в параметры парта. Годится?

Собственно примерно так конфигурации и реализуются в AI только там гасятся не тела, но фичеры. Однако в автодосковской CAD-системе таки есть понятие конфигураций, а по поводу CATIA уважаемый ExtraRight вот тут
http://www.plm-forum.ru/forum/viewtopic.php?f=46&t=214&start=325
говорит примерно следующее:
ExtraRight писал(а):Ссылочных наборов как в NX или конфигураций как в SW в CATIA нет.
...
В общем, если в разных состояниях деталь имеет разную геометрию, то создаются несколько партов с разными суффиксами в названии файла и партнамбере.

То есть видится некое противоречие в словах экспертов, вернее не очень понятно как сборка распознает, например, сжатый и неразжатый варианты пружины или какую ни будь колодку с N контактов в базовом исполнении и N+M в версии 01. =]
Странник
Участник
Участник
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 01 авг 2008 06:11

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение zerganalizer » 29 июн 2011 22:35

Я не эксперт по всем CAD-системам, но катийные нолижди, похоже, начинают рулить немеряно при поддержке CAA automation.
Последний раз редактировалось zerganalizer 20 окт 2011 01:52, всего редактировалось 1 раз.
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение zerganalizer » 29 июн 2011 22:42

UDF, ассоциативный телу либо сету с замыкаемыми поверхностями в виде солида выложить? А аналогичное, но читающее из набора тело/сет за номером N?
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение Sten » 29 июн 2011 22:59

Терзают меня смутные сомнения, что вы про разные вещи говорите. Насколько я понял надо сделать так, чтобы одна и та же деталь, с одним партнамбером, имела разные геометрические представления в одной сборки. UDFы, knowledge тут вообще никаким боком.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение zerganalizer » 30 июн 2011 01:28

Пробуем сами, фича копипастится нормально, r19. Что теперь будет не так? 8P

P.S. В список ручками добавляем солид-фичер в теле-исполнении, имя этого тела фича выводит как свой ссылочный параметр, на который можно привязать часть имени детали или параметр ее версии, идущий в спецификацию.

PPS... Поигрался с дубликатами и логикой возможных объединений и ссылок. В аттаче - 2-й архив. И стало ясно, что контекстные связи пойдут лесом, если они будут завязаны на партбоди, однако чертежи с одной модели разных исполнений-версий можно делать по соответствующему исполнению телу каждой версии, откуда вывод - деактивировать неиспользуемые версии не стоит, лучше положить на слой и фильтр отображения настроить.
Вложения
My_Catia2.zip
(74.32 КБ) Скачиваний: 701
My_Catia.zip
(313.93 КБ) Скачиваний: 740
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение zerganalizer » 30 июн 2011 03:37

Sten писал(а):Терзают меня смутные сомнения, что вы про разные вещи говорите. Насколько я понял надо сделать так, чтобы одна и та же деталь, с одним партнамбером, имела разные геометрические представления в одной сборки. UDFы, knowledge тут вообще никаким боком.


Мы получаем изменяемый по номеру версии исполнения переменный партбоди и набор всех тел-версий внутри одного партнамбера. Можно параметр "версия" сделать у парта и назначить ему список возможных номеров-имен версий, тогда выбор значения из списка этого параметра парта даст нужный партбоди и корректную спецификацию... или я неправ? Можно усилить UDF-ку указанием этого параметра парта ("Версия" или вроде того), тогда фича будет обновлять список известных ей версий (согласно текущей версии списка, по которому она работает) и, одновременно, зависеть от выбранного значения этого параметра пользователем.

В реальности пользователь будет иметь автообновляемый параметр парта и, выбирая значения из списка возможных, сразу по имени значения выбирать версию партбоди.
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение Странник » 30 июн 2011 07:01

zerganalizer писал(а):
Sten писал(а):Насколько я понял надо сделать так, чтобы одна и та же деталь, с одним партнамбером, имела разные геометрические представления в одной сборки...


Мы получаем изменяемый по номеру версии исполнения переменный партбоди и набор всех тел-версий внутри одного партнамбера. Можно параметр "версия" сделать у парта и назначить ему список возможных номеров-имен версий, тогда выбор значения из списка этого параметра парта даст нужный партбоди и корректную спецификацию... или я неправ?

Чую надо снова взять промелькнувшие вот тут:
http://www.plm-forum.ru/forum/viewtopic.php?f=46&t=214&start=75
тестовые детали, создать в каждой по несколько конфигураций/исполнений, например, в полностью твердотельной и исключительно поверхностной реализации и закинуть их в одну сборку - тоже с исполнениями. Настроить всё примерно так:
АБВГ.010 = АБВГ.001 + АБВГ.002-01
АБВГ.010-01 = АБВГ.001-01 + АБВГ.002
то бишь в одном варианте сборки колодка сделана твердотелом а подушка поверхностями, в другом исполнении сборки соответственно наоборот, при этом у пользователя должно быть всего 3 файла (две детали и сборка). После чего можно будет посмотреть как разные исполнения реагируют на правку глобальных и локальных параметров, правильные ли получаются масса с центровкой, как делаются чертежи, что сама себя думает спецификация и т.п.
Думаю что это будет недурственный тест на все случаи CAD-овской жизни. :OK:
Вложения
Странник
Участник
Участник
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 01 авг 2008 06:11

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение [PTM] » 30 июн 2011 08:30

а что такого,если будет несколько файлов? или это проблема?
Изображение
Аватара пользователя
[PTM]
Moderator
 
Сообщения: 2139
Images: 40
Зарегистрирован: 13 сен 2007 13:03
Откуда: Rzn
Blog: View Blog (15)

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение Странник » 30 июн 2011 09:22

[PTM] писал(а):а что такого,если будет несколько файлов? или это проблема?

Причём убойная, хоть и очевидная.
Вспомним уже упоминавшийся на этом форуме "мешок"
http://piccy.info/view3/535080/4b5780fc ... bf3380cfe/
Это типичнейшая для нашего предприятия конструкция, здесь имеется всего 2 исполнения одной детали, но к каждому из них добавляетя ЕМНИП порядка 7 согнутых состояний. Итого: около 15 файлов только из-за одной в общем то жалкой деталюшки. Теперь представим, что какой ни будь привластный :crazy: в очередной раз начал фантазировать: менять размеры, добавлять/выбрасывать конструктивные элементы, менять схему деления изделия на составные части и т.п. Чувствуете во что это выливается с точки зрения трудозатрат, а также итерационной - версионной нагрузки на PDM-систему?
Последний раз редактировалось Странник 02 июл 2011 12:50, всего редактировалось 1 раз.
Странник
Участник
Участник
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 01 авг 2008 06:11

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение zerganalizer » 30 июн 2011 13:06

Как я понял, будет стадия тестирования... пожелания принимаются...

Еще есть возможность в одной такой фиче иметь дополнительно "конверсионный" output в виде клона получаемого тела в виде замыкаемой поверхности, это как раз по вашей нужде иметь то твердотельное, то поверхностное исполнение, будете сразу оба их иметь (во тавтология-то вышла).

Кстати, обнаружился "побочный эффект" - при выборе (добавление в список) в альтернативном теле фичера НЕ последнего в дереве, мы получаем ссылку на этап построения, словно последующих фичеров нет.

И еще нашел глюк, не знаю пока как исправить - если в списке элементы поменять местами, фича это примет только если передернуть туда-обратно счетчик, попробую разобраться.
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение Странник » 30 июн 2011 20:44

zerganalizer писал(а):Я не эксперт по всем CAD-системам, но...

Смотрите:
http://youtu.be/1da81-u7jbg
Уж не знаю как тут видео вставляется по-правильному. =]
AKB: а вот так правильно :]

URL: http://www.youtube.com/watch?v=1da81-u7jbg

Эта штука хорошо знакома здешним людям, да и не так важны скругление с тройным касанием и многотельная деталь как:
- 0:48 и 1: 46 переключение исполнений,
- 1: 52 условие погашения/высвечивания фичера (переменная Индикатор),
- 2 : 00 таблица параметров.
Если я правильно всё понял, то предлагается нечто подобное средствами CATIA?
Последний раз редактировалось Странник 02 июл 2011 12:46, всего редактировалось 1 раз.
Странник
Участник
Участник
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 01 авг 2008 06:11

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение zerganalizer » 30 июн 2011 22:44

Из того, что я по видео увидел - все такое делается моим фичером, если в таблицу параметров добавить переменную "Версия", синхронизируя таким способом применение DT с переключением на фичер, расположенный в любом месте детали, полностью соответствующий требуемому исполнению. Пока не сделан механизм деактивации, но он тут не нужен, ибо все версии можно скрыть, оставив видимым лишь тело детали.

И при том, что все версии будут активны, можно иметь в одном чертеже виды со всех версий сразу.

Я не понял главного - фичу скачали, проверили? Как она в работе?
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение Странник » 02 июл 2011 10:02

zerganalizer писал(а):Я не понял главного - фичу скачали, проверили? Как она в работе?

Немного терпения, сейчас у меня на повестке дня CAD-система от AutoDesk

URL: http://www.youtube.com/watch?v=gscwmbjxvtU
Кстати, вот тут:
viewtopic.php?f=165&t=2172&p=17667#p17667
MAX KZK писал(а):Центральное звено - это все-таки ENOVIA. Но CATIA - это раскрученный брэнд, поэтому вокруг него все и крутится.
Это высказывание является ключевым и для ветки про исполнения, но ENOVIA это как раз то, чего у меня нет. =]
Странник
Участник
Участник
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 01 авг 2008 06:11

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение zerganalizer » 02 июл 2011 14:36

Касаемо Инвентора - штука очень хорошая как дополнение к Кате: такую связку я испытывал и даже пользовался. Одним из главных плюсов - интеграция моделей как через STEP (поддержка русского, спецификация в 3 клика корректная по модели), так и "влоб" с тех пор, как Автодеск конвертер к Инвентору сделал. Ну и iCopy как слизанная у Дассо идея...

Сам графический движок Инвентора плохой: перестает работать там, где Солид тока чуть подтормаживать начинает, зато все время крутит модель быстро, если не совсем древняя видеокарта... Локально на нашем предприятии мне удалось убедить руководство обновиться до версии "про" и внедрить в одном из отделов, теперь это гордость предприятия, хотя лучше бы они Катьку купили: на некоторых проектах ребята мучаются всякими "упрощениями" даже на 8Гб оперативы и квадрах. А один проект очень серьезный пошел вообще лесом - там где катька требовала менее 3 Гб, а NX и того меньше, Инвентор пару часов пыхтел, съел 12 Гб виртуалки и вылетел...
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение Странник » 02 июл 2011 15:24

Да ну их, этих автодосок.
Вот что у CATIA и NX оказались некие затруднения с исполнениямя, вот это действительно неожиданно и неприятно. Неужели ни кто из пользователей никогда не имел проблем, например, с гибкими элементами и получением конструкторского состава изделия? Странно всё это, очень странно. Как дойдут руки надо будет таки сотворить упоминавшийся выше универсальный тест №1 в пяти CAD-системах. Кстати, вчера попросил колег показать мне как организованы исполнения в противоинженере - вполне себе ничего, правда не проверяли в винчиле.
Странник
Участник
Участник
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 01 авг 2008 06:11

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение Dasty » 05 июл 2011 19:09

Странник, Вам не кажется, что исполнениями должна рулить PDM? и тогда вопрос от 15 файлах отпадет.
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение Странник » 05 июл 2011 19:18

Dasty писал(а):Странник, Вам не кажется, что исполнениями должна рулить PDM? и тогда вопрос от 15 файлах отпадет.
Собственно я вполне согласен с постулатом гласящим что на самом деле выбирать надо не столько CAD, сколько PDM. Однако как PDM сгенерирует те самые 15 гнутых и совершенно ассоциативных между собою моделей каждая из которых просто необходима для электронно-цифрового макета изделия либо для удовлетворяющего всех власть имущих деятелей (и их хитрейших прихвостней) оформления КД?
Странник
Участник
Участник
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 01 авг 2008 06:11

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение Dasty » 05 июл 2011 19:47

Странник писал(а):
Dasty писал(а):Странник, Вам не кажется, что исполнениями должна рулить PDM? и тогда вопрос от 15 файлах отпадет.
Собственно я вполне согласен с постулатом гласящим что на самом деле выбирать надо не столько CAD, сколько PDM. Однако как PDM сгенерирует те самые 15 гнутых и совершенно ассоциативных между собою моделей каждая из которых просто необходима для электронно-цифрового макета изделия либо для удовлетворяющего всех власть имущих деятелей (и их хитрейших прихвостней) оформления КД?


Ну например NX сгенерирует в Teamcenter в рамках одной ревизии 15 конкретных Ваших исполнений (самый простой вариант, амортизатор в трех состояниях, нет проблем), можете настроить, что бы они имели нужные Вам шифры.

а вообще это как настроите я думаю Вы не верите в PDM прям сразу из коробки.

з.ы. генерирует CAD,а не PDM.
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение Странник » 06 июл 2011 06:57

Dasty писал(а):а вообще это как настроите я думаю Вы не верите в PDM прям сразу из коробки.

Конечно не верю, да и опыт кое-какой имеется. Собственно говоря потому так сильно и переживаю, что не пришлось потестировать TCE и ENOVIA ещё в 2008-2009 годах.
Странник
Участник
Участник
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 01 авг 2008 06:11

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение Dasty » 06 июл 2011 09:42

Странник писал(а):
Dasty писал(а):а вообще это как настроите я думаю Вы не верите в PDM прям сразу из коробки.

Конечно не верю, да и опыт кое-какой имеется. Собственно говоря потому так сильно и переживаю, что не пришлось потестировать TCE и ENOVIA ещё в 2008-2009 годах.

Тестируйте сейчас, за Эновию не знаю но Тимцентр стал еще вкуснее.
По сабжу, Ваши требования понятны и ясны но они не к CAD должны быть адресованы, а к Вашей PDM если её нет начинается процесс установки "костылей" как результат гибкость равная 0.
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение Странник » 06 июл 2011 20:10

Dasty писал(а):Ваши требования понятны и ясны но они не к CAD должны быть адресованы, а к Вашей PDM если её нет начинается процесс установки "костылей" как результат гибкость равная 0.

ИМХО сформулировать лучше следующим образом:
CAD должен обеспечивать, а PDM поддерживать

А выглядеть это должно приблизительно вот так:

URL: http://www.youtube.com/watch?v=mntkA78XiS0
Только средствами соответствующих систем, разумеется.
Странник
Участник
Участник
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 01 авг 2008 06:11

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение Dasty » 06 июл 2011 21:17

Странник, смотрите тогда на PDM, а не на CAD, собственно и все.
Аватара пользователя
Dasty
Forum Manager
 
Сообщения: 937
Images: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50

Re: Исполнения деталей в CATIA - давайте обменяемся опытом

Сообщение Странник » 07 июл 2011 20:31

Dasty писал(а):смотрите тогда на PDM, а не на CAD, собственно и все.

Неа, только то и другое вместе.
Впрочем, отдаю себе отчёт в том, что сие невозможно на полуофициальном уровне, ибо развернуть такую игрушку как ENOVIA или TCE без спецподготовки... тут уже нужно быть не просто хакером, но чуть ли не провидцем. Посмотрим, что там бОльшую власть имущие удумают на сей раз.
А пока суть да дело можно глянуть как конфигурации/исполнения работают в сборке

URL: http://www.youtube.com/watch?v=keVdkJ1oUZs
Как видите в одной сборочной единице вполне мирно уживаются разные исполнения подсборок и отдельных деталей. Причём в деталях меняются не только наборы фичеров, но и размеры активных действий формообразования. В сборках же меняется ещё и состав. На всем известной колодке меняется количество некруглых пазов вместе со вставленными в них упругими элементами, а не менее знаменитая подушка по ходу дела немного растягивается.
Обратите внимание - пользователю не приходится программировать и даже переключать логические переменные.

Странник писал(а):Чую надо снова взять промелькнувшие вот тут:
http://www.plm-forum.ru/forum/viewtopic.php?f=46&t=214&start=75
тестовые детали....
Думаю что это будет недурственный тест на все случаи CAD-овской жизни. :OK:
Это тот самый тестовый пример. После сюда же можно будет добавить немного листового металла, крепежа, радиоэлементов, проводов да чертежей со спецификациями, перечнями элементов и т.п. Наверно даже можно будет забросить этот пример сюда:
http://www.plm-forum.ru/forum/viewtopic.php?f=46&t=214&start=350
Тем более что фигурирующие модели ЕМНИП уже выкладывались здесь как в формате CATIA, так и NX.
Странник
Участник
Участник
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 01 авг 2008 06:11

Пред.След.

Вернуться в Практическое использование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3