рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Опыт использования CATIA V5 при решении практических задач.

рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение linde » 31 мар 2009 16:58

Как вы думаете, насколько развит рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 и системе PDM в России?

Есть ли спрос в условиях кризиса в этой области?
Насколько готовы европейцы сотрудничать с российскими компаниями?

Какова может быть минимальная численность рабочей группы в российской компании при работе по аутсорингу с европейскими компаниями?
Чтобы работать в CATIA v5 надо стать волшебником...
Аватара пользователя
linde
Постоянный участник
Постоянный участник
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 21 сен 2007 20:16
Откуда: Москва

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение zerganalizer » 01 апр 2009 12:53

Хотел бы присоединиться к теме. Ибо хочется делать дизайн для западных компаний-автопроизводителей (чуть еще попрактикуюсь, выложу примеры и...)....

Думаю, "ЗА" будут по причине поиска западными компаниями "дешевой рабсилы", но врядли отдадут серьезные заказы - ибо риск соблюдения тайны и прочих ноу-хау. Кто отдаст разрабатывать элементы моделей, содержащих ноу-хау западной компании? Слишком велик риск всяких утечек. Скорее, если тебя заметят - пригласят работать к себе, ну или создадут аутсортинговую компанию более "подконтрольную", а для этого нет смысла связываться с неизвестной кучкой энтузиастов. Мне так кажется. :)
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение linde » 01 апр 2009 17:00

Хотел бы присоединиться к теме. Ибо хочется делать дизайн для западных компаний-автопроизводителей (чуть еще попрактикуюсь, выложу примеры и...)....

Думаю, "ЗА" будут по причине поиска западными компаниями "дешевой рабсилы", но врядли отдадут серьезные заказы - ибо риск соблюдения тайны и прочих ноу-хау. Кто отдаст разрабатывать элементы моделей, содержащих ноу-хау западной компании? Слишком велик риск всяких утечек. Скорее, если тебя заметят - пригласят работать к себе, ну или создадут аутсортинговую компанию более "подконтрольную", а для этого нет смысла связываться с неизвестной кучкой энтузиастов. Мне так кажется.


Проблема лояльности и информационной безопасности - очень важна.

На серьезные заказы можно и не надеяться.
Например в Конструкторском центре компании Боинг сотрудники российских компаний несколько правили ошибки в спецификациях сборок и вносили инженерные изменения в модели, в чертежи, в спецификации.

А потом только они добились не больших функциональных проектов.
Чтобы работать в CATIA v5 надо стать волшебником...
Аватара пользователя
linde
Постоянный участник
Постоянный участник
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 21 сен 2007 20:16
Откуда: Москва

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение zerganalizer » 02 апр 2009 09:40

Как вы лично думаете, дизайн авто или его элементов (фары, бампер и т.п.) - информация высокой степени важности? Могут дать заказ на подобные работы?
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение linde » 02 апр 2009 11:24

Как вы лично думаете, дизайн авто или его элементов (фары, бампер и т.п.) - информация высокой степени важности? Могут дать заказ на подобные работы?



Аутсоринг возможен там, где есть много рутины. А так обычно бывает на крупно серийном производстве.

Информационная безопасность - в принципе обеспечивается средствами системы PDM.
Вам могут дать доступ только к данным, достаточных для вашего проекта.
Но чтобы разобраться в том, какая информация необходима и достаточна - надо затратить много времени. Будет ли кто-то тратить время на это?

Кроме того, необходим Beb доступ к системе PDM - не везде такая возможность есть.

Что касается конкретных проектов в области автодизайна - в Москве есть представительство WV - компания Автоганза у которой было такое подразделение. Они делали тюнинговые проекты автомобилей WV, такие автомобили потом ездили по всем выставкам.

Но когда речь заходит о серьезном производстве, о большой серии - то появляются риски, связанные с риском потерять интеллектуальную собственность.

Ведь пример Китая у всех на виду.
Чтобы работать в CATIA v5 надо стать волшебником...
Аватара пользователя
linde
Постоянный участник
Постоянный участник
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 21 сен 2007 20:16
Откуда: Москва

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение Sten » 26 апр 2009 13:21

Рынок такого аутсорсинга в России отсутствует как факт. Есть некоторые мелкие конторки, которые что-то делают, но они в общем случае основаны на личных связях между каким-то подрядчиком за бугром и каким-нибудь шустрым предпринимателем тут. Ждать,что какой-нибудь монстр типа БМВ отвалит кучу бабла за удаленную работу - я бы не стал. Вообще никому в забугорье не выгодно связываться с кем-то со стороны, если этот кто-то не может привлечь более,чем N человек. N у всех разное, но как правило от 50 и выше. Плюс ещё сюда накладывается проблема с профсоюзами. Надо очень напрячься и объяснить,почему надо отдать работу на сторону,а не организовать некое количество рабочих мест у себя.Тем более сейчас, когда идут повсеместные сокращения. На всякие работы типа 3Д моделинга или драфта всегда найдётся желающие,типа индусов, которые легко ставят под ружье пару сотен человек, у которых инглиш - второй родной,и которые просят за работу раза в 3 меньше. И любой западный работодатель оказываясь перед выбором - получить армию англоговорящих исполнителей за треть цены,которым можно отдать весь пакет работ махом или дробить работы на мелкие пакеты и рассовывать их по мелким кучкам разбросанным по восточной европе или россии - выберет первое. Тем более индусы сейчас уже вышли на достаточно приемлимый уровень качества,как бы скептически к ним не относились:) Для западной конторы выделение пакета работ,помимо вышеозвученных проблем,ещё означает выделение ресурсов, которые будут это сопровождать с их стороны - ка правило это минимум 4-5 человек, которые мониторят,саппортят,поставляют инфу,обмен данными,приемка-сдача,итд.. Получается,что ты 1-му челу выдаешь работу,что 200,а у тебя всё равно накладные расходы одинаковые. Шансы есть, только если предоставляемые услуги уникальные или очень узкоспециализированные, которые очень дороги или отсутсвуют на родине заказчика. Ну и плюс язык и необходимость убедить заказчика,что всё будет сделано в срок и согласно ТЗ. Честно говоря с точки зрения CAD таких услуг мало можно найти,разве что CAA. Создание крутых навороченных моделей,шаблонов,итд - никого не впечатляет, так как с точки зрения производства они бесполезны. Чтобы заниматься разработкой под конткретного заказчика,надо как минимум знать производственные процессы, требования,итд. А это по книжкам и мануалам не приходит,обычно требуется год-два работы он-сайт, то бишь у заказчика.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение zerganalizer » 26 апр 2009 15:40

Жаль. Работа на основе шаблонов очень удобна. Тебе выслали базовые поверхности, ты сделал зеркальце или фару шаблонами в параметрике, отдал. Базовые поверхности изменили - перепубликация и шаблоноделанная фара автоматом адаптировалась, ну или чуть подстроить. Задержки выдачи минимальны. Ну да ладно, пущщай они как хотят, хоть фристайлом по десяток раз все по-новой перестраивают, или I&S пузыри перетягивают или ломают голову над GSD, это их дело...
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение Sten » 26 апр 2009 15:55

Работа на основе шаблонов конечно удобна,но большая проблема шаблонов в том,что как только начинаешь ими пользоваться не в лабороторных условиях и чуть дальше по процессу,чем отработка концепции, тем дороже они становятся. Сделать шаблон, который будет перестраиваться в зависимости от изменения контекста - круто...но как гарантировать,что шаблон перестроиться так,что техпроцесс изготовления детали не пострадает? И что в принципе после перестроения логикой шаблона, деталь можно будет изготовить по существующему техпроцессу? Ребяты с БМВ и VW недавно выделяли бюджет на исследование этих вопросов. Пришли к выводу,что использование шаблонов дальше отработки концепции изделия экономиечски не оправданно. Хотя возможно. Есть даже примеры, где заморочились и сделали шаблоны, которые учитывают техпроцессы, анализы прочности,итд.. Получилось,что стоимость разработки детали с учетом накладных расходов на разработку шаблона на неё возрасла в 3-4 раза. В России где на предприятиях денег не считают- а таких навалом, с подачи какого-нибудь шибко умного любителя полного ПЛМ - такое прокатит на ура, за бугром - вряд ли.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение ExtraRight » 26 апр 2009 18:36

Sten писал(а): Ребяты с БМВ и VW недавно выделяли бюджет на исследование этих вопросов. Пришли к выводу,что использование шаблонов дальше отработки концепции изделия экономиечски не оправданно. Хотя возможно. Есть даже примеры, где заморочились и сделали шаблоны, которые учитывают техпроцессы, анализы прочности,итд.. Получилось,что стоимость разработки детали с учетом накладных расходов на разработку шаблона на неё возрасла в 3-4 раза.


Это наверное из-за толп дешёвых индусов, которым дают минимум достаточной инфы и они каждый раз переделывают всё по новой. Если бы им пришлось нагружать этим только своих - то возможно, что эта затея не была бы настолько нерентабельна и они занялись бы этими шаблонами.
Аватара пользователя
ExtraRight
Forum Manager
 
Сообщения: 1572
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Нижний Новгород
Blog: View Blog (8)

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение Sten » 26 апр 2009 18:41

Это наверное из-за толп дешёвых индусов, которым дают минимум достаточной инфы и они каждый раз переделывают всё по новой. Если бы им пришлось нагружать этим только своих - то возможно, что эта затея не была бы настолько нерентабельна и они занялись бы этими шаблонами.

Нет, затея нерентабельна по определению.Индусы тут не причем по одной простой причине - в массе своей им дают уже в основном драфтинг, а как были модифицированы исходные детали - руками или через умные шаблоны - уже совсем другой вопрос.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение zerganalizer » 27 апр 2009 01:33

Не совсем понял - а что, шаблон может нарушить последующую технологию? Ну, понятно, после автомодификации надо проверить, можно ли его проштамповать (проверка корректности линии разъема). Коррекция на изменение прочности - есть параметры толщины, можно ввести эмпирические коэффициенты коррекции толщин, шага ребер жесткости и т.п. На то он и шаблон, штоб параметрами подогнать (иногда - автоматически) к изменившейся ситуации. Может, я и не прав, некоторые конструкции по определению трудно поддаются шаблонизации, в-основном, кстати из-за дурацких Катиных ограничений: проекции-пересечения в эскизы не сувай, ассоциативные копии со ссылкой не хаваем даже если они вместе с "родителем" внутри и немало еще чего.

Шаблон ничем от обычного дерева построений не отличается, особенно powercopy. Юзерфича да, бОльшая часть параметров внутреннего дерева может быть недоступна. Тогда уж плюнуть на параметризацию вообще и вперед к синхронным технологиям (индусам еще проще будет)! :)
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение Sten » 01 май 2009 22:15

не..шаблон не нарушает технологию,не в этом дело. Просто перестроение шаблона в общем случае не гарантирует,что результат будет адекватен с точки зрения производства. Естественно можно заморочится и заложить в него хитрую и навороченную логику, которая будет с вероятностью 99% перестраивать модель так,что технологичность изготовления не пострадает...но цена такого шаблона будет "золотой". Поэтому большинство компаний идут по пути разумной параметризации, которая допустима на стадии отработки концепции, и для создания заготовок деталей. Создание шаблонов для получения готовых моделей деталей - утопия,причем не особо кому нужная.Если посмотреть на методики работы с макетом у контор с устоявшимися подходами к моделированию, то можно заметить,что они стремятся по возможности снизить необходимость перестроения моделей, чем строить модели, которые можно легко перестроить. С чисто финансовой точки зрения это оправдано.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение zerganalizer » 03 май 2009 11:27

Возможно, вы правы, для создания интеллектуальных шаблонов нужна высокая квалификация, как и для создания дизайна машины сразу в 3D, без пластилина, это уже признано многими. Но многие по-прежнему юзают пластилин... вывод напрашивается сам собой: Катия могла бы позволить больше, просто квалификации пока не хватает. Если вспомнить интервью с Франсисом Бернаром, то там он ясно сказал: "даже если бы мы создали идеальный продукт, то его было бы нереально внедрить без перестройки мышления и культуры проектирования. А на это требуется время". Шаблон не будет "золотым" если алгоритм будет оптимальным. Катя позволяет такое множество путей построения шаблонов, что, скажем, мои первые шаблоны я делал в 10 раз дольше и они глючили, а теперь один шаблон охватывает десяток прежних и работает даже тогда, когда, кажется, все, облом...

Почитал основные методики Арбуза и понял, что методом научного тыка я сам до них дошел плюс еще куча оптимальных рабочих решений. Просто Катю сильно недооценивают или делают вид, что... Возможно, крупные производители давно юзают ее по полной и прикидываются дурочкой, шоб конкуренты чего не пронюхали...

Я думаю, что те готовые детали, что поддаются шаблонизации имеет смысл шаблонизировать "по полной", особенно если их семейство длинное. В-остальном, конечно, не стоит заморачиваться. Просто грамотный шаблон сделает один человек, а извлекать впоследствии выгоды от его использования будет целое предприятие. Почему оплата труда одного человека сделает шаблон "золотым" в масштабах предприятия"? Что, гемор с переделками "а-ля Автокад" дешевле станет? Простои-то будут не у одного, у цепочки людей...
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение Sten » 03 май 2009 12:51

zerganalizer писал(а):Почитал основные методики Арбуза и понял, что методом научного тыка я сам до них дошел плюс еще куча оптимальных рабочих решений. Просто Катю сильно недооценивают или делают вид, что... Возможно, крупные производители давно юзают ее по полной и прикидываются дурочкой, шоб конкуренты чего не пронюхали...

Арбуз не юзает шаблоны:) И вообще старается минимизировать зависимую параметризацию между деталями. Чисто по экономическим соображениям.
Когда-то давно пытались под long range разработать методики с использованием всяких pkt,pkw, потом чехи на одной секции поигрались, посчитали, и послали в лес это всё.


Я думаю, что те готовые детали, что поддаются шаблонизации имеет смысл шаблонизировать "по полной", особенно если их семейство длинное. В-остальном, конечно, не стоит заморачиваться. Просто грамотный шаблон сделает один человек, а извлекать впоследствии выгоды от его использования будет целое предприятие. Почему оплата труда одного человека сделает шаблон "золотым" в масштабах предприятия"? Что, гемор с переделками "а-ля Автокад" дешевле станет? Простои-то будут не у одного, у цепочки людей...

Во-первых если шаблон грамотный, то его делает далеко не один человек, так как требования прочности, технологичности, экономичности,итд. никто не отменял. На той же тойте, где как утверждается они сильно заморочились шаблонами для концептуальных стадий, в разработке шаблона конкретной детали привлекаются специалисты из 4-5 областей.
Во-вторых как это ни странно, но сама 3D модель с точки зрения добавления ценности относительно всей цепочки изготовления вносит очень мало. Что в автопроме, что в авиаиндустрии. Это для конструктора, точнее для моделлера она центр вселенной и по его скромнoму IMHO вокруг создания модели крутится весь цикл разработки,а в реальности всё прозаичней. Для того же Арбуза или Боинга (эток кстати прописано в методиках) 3D модель и DMU в целом служат в первую очередь для выравнивания и оптимизации процессов разработки между всеми участниками. Сама по себе модель как таковая, с точки зрения её приближённости к реальной детали,точности,итд. - сильно вторична. Для большинства контор, где более менее устаканилась практика использования 3Д макета, выхлоп от этого колеблется в пределах 3-5% от стоимости разработки. Больше 0, но всё таки мало,чтобы заниматься тотальной шаблонизацией. Получить структуру изделия и выдать её в ERP как можно раньше - намного актульней, даже если вместо моделей будут одни чертежи из автокада.
А насчёт изменений..Сейчас все стараются на этапе разработки использовать этапный подход к развитию DMU -это сильно завязано на производственные процессы. У того же Арбуза,Боинга или автопромщиков макет развивается от этапа к этапу с постепенной детализацией и внесения оговоренных для каждого этапа элементов. На этой стадии применение шаблонов сильно ограниченно - так как делать для каждого этапа шаблоны накладно и не понятно зачем, а делать сразу конечный вид модели - тоже накладно и идёт поперёк всей концепции этапности. В данном случае очень хорошо вписываются всякие Power Copy для локальных задач, и то пока не особо используется. Далее..Детали выпущены, и по каким-то причинам начались изменения. Предположим что какой-то там шпнгоут у меня на базе продвинутого шаблона..Зашёл я такой умный, поменял параметры, он так круто перестроился....и что? Ну сэкономил я 2 часов, при том что на разработку шаблона убили 2-3 человеко месяца. И что самое паршивое, цепочка проведения изменения на нормальном работающем предприятии включает в себя охренительное количество задач и участников и в лучшем случае модификация модели это 2-3% от всей трудоёмкости по проведению изменения. Спрашивается - нафига мне вкладываться и заморачиваться созданием хитроумных шаблонов, которые мне жизнь облегчат в пределах этих самых 2-3%, когда гораздо разумней вложить силы в те мероприятия, которые мне минимизируют необходимость проведения изменений в принципе?
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение Sten » 03 май 2009 13:13

Есть в России одна контора, которая машины делает,большие такие..И есть в Европе практически такая же - по объёмам продаж,размерам,итд. Так вот там в Европе народ тотально делает всё в 3Д, методики,всё такое. Даже с шаблонами кое-где заморачиваются. А у нас еле-еле в Автокаде пилят. Так вот если взять стоимость работы КБ там и у нас на разработку одной новой единицы продукции, то цифирь отличается ровно в 50 раз :shock: То бишь у нас получается намного дешевле, при этом очень тяжко агитировать нашу контору даже за банальный грамотный макет в 3Д аргументами "вы тут раза в полтора быстрей работать будете" :) И по большому счёту они даже готовы раз 20-30 больше тратить, лишь бы состав изделия как можно раньше получать и отдавать в производство. А 3Д там, чертеж,бумага и всё такое - им до одного места.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение zerganalizer » 03 май 2009 14:08

Что-то я не понял - те, кто пилят в Автокаде - в 50 раз эффективнее, что ли? Или им в 50 раз меньше платят? И кто готов платить в 20-30 раз больше? Дайте мне для начала разработку на аутсортинг зеркальце какое-нибудь и заплатите в 10 раз больше обычного - будете каждый релиз оного получать через считанные минуты минус скорость Интернета после каждого вашего изменения базовых элементов и параметров. Правда, шаблон потребует первоначально несколько времени, но после будете получать целые семейства дизайна зеркал по вашим потребностям и размерам. Ну или пилите и дальше в автогаде...


Касаемо этапности... получается, на предпоследнем этапе уже трудно внести изменения в самый первый этап (поменять дизайн корпусных деталей, к примеру), или почти невозможно? Получается, сквозной параметризацией и не пахнет? Как внести изменения в первый этап, когда мы на последнем этапе, если связей уже нет и одни чертежи акада вместо моделей?

Ну тогда, похоже, мы юзаем катю методиками акада... :) И шаблоны вы разрабатываете подозрительно медленно...
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение MAX KZK » 03 май 2009 18:09

А 3Д там, чертеж,бумага и всё такое - им до одного места.


И тот секас, который потом имеет производство с конструкцией без трехмерной провязки им тоже до одного места, очевидно.
Главное, конструктора выдали КД вовремя, и все в белом. Накрайняк еще пачку извещений выдадут.
Ситуация знакома до боли. :(
Внедряю PLM за еду.
Аватара пользователя
MAX KZK
Forum Manager
 
Сообщения: 1315
Зарегистрирован: 11 сен 2007 18:50
Откуда: Красноярск
Blog: View Blog (11)

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение Sten » 03 май 2009 23:27

zerganalizer писал(а):Что-то я не понял - те, кто пилят в Автокаде - в 50 раз эффективнее, что ли? Или им в 50 раз меньше платят? И кто готов платить в 20-30 раз больше? Дайте мне для начала разработку на аутсортинг зеркальце какое-нибудь и заплатите в 10 раз больше обычного - будете каждый релиз оного получать через считанные минуты минус скорость Интернета после каждого вашего изменения базовых элементов и параметров. Правда, шаблон потребует первоначально несколько времени, но после будете получать целые семейства дизайна зеркал по вашим потребностям и размерам. Ну или пилите и дальше в автогаде...

ну будет и что?:) Конкорд тоже намного шустрей летает между Лондоном и Нью-Йорком, однакож все конкорды на приколе стоят,а на данной трассе трудятся тихоходные 767 и 330-е :) Если рассматривать цикл разработки только как создание модели или перемоделирование, то да - надо бросать всё и в 10 рук шаблоны клепать. Если рассматривать цикл как он есть в реале, то возникают вопросы типа "а зачем", на которые трудно мотивированно ответить. Я имею в виду с точки зрения цифр,а не лозунгов типа "3Д спасёт мир" и всё такое. Оно конечно спасёт,но не скоро.

Касаемо этапности... получается, на предпоследнем этапе уже трудно внести изменения в самый первый этап (поменять дизайн корпусных деталей, к примеру), или почти невозможно? Получается, сквозной параметризацией и не пахнет? Как внести изменения в первый этап, когда мы на последнем этапе, если связей уже нет и одни чертежи акада вместо моделей?
Ну тогда, похоже, мы юзаем катю методиками акада... :) И шаблоны вы разрабатываете подозрительно медленно...

Нет, просто вы исходите их того,что на 3Д модели свет клином сошёлся и поэтому её надо делать как можно навороченней, а дядя владеющий производством и считающий деньги исходит из того,что надо снижать вероятность проведения изменений,а не думать как сбацать эдакие модельки, которые шустро умно перестраиваются. В вашем случае вы просто ищите методы борьбы с последствиями, в то время как на реальном производстве предпочитают минимизировать причины. Вот даже тупо на пальцах: стоимость проведение изменения какой-либо конкретной детали - 100 рублей (утрированно), из этих 100р, на непосредственную переделку модели уходит от силы 2 рубля. Ну потратили вы 30-40 рублей на создание шаблона, ок, теперь на перестроение уходит не 2 рубля, а пусть 0.5 рублей (аж в 4 раза улучшили). То бишь теперь у меня изменение стоит не 100 р, а 98.5. При этом с учетом расходов это окупится у меня где-то после 20-30 изменений. Отсюда сразу два вопроса возникают: где ж мне такие детали найти, которые хотя бы в рамках одного цикла разработки будут столько менятся, а в общем случае даже срок жизни модели столько изменений не претерпевает в тех случаях когда модель кочует,то бишь заимствуется от проекта к проекту. И вопрос номер два-даже если мы вообще забьём на вопрос окупаемости создания шаблонов: что мне выгодней, вкладывать 30-40 р в разработку шаблона, или всё же заморочится проблемой снижения причин возникновения самих изменений, так как с шаблонами или без - каждое изменение это 100р вынь да положь ? Ответ очевиден. Если бы роль 3Д модели в стоимостном выражении была хотя бы 60-70% от стоимости цикла разработки детали,а процесс перемоделирования был хотя бы 40-50% от стоимости проведения изменений, то все бы уже давно при комунизме жили заморачивались если не шаблонами, то нормальной параметризаций для начала. Но в жизни цифири несколько отличаются,поэтому все эти шаблоны не востребованны в основном. Поэтому и методики работы с 3Д макетом при этапном подходе ориентированы не на ответ на вопрос
Как внести изменения в первый этап, когда мы на последнем этапе, если связей уже нет и одни чертежи акада вместо моделей?

а на искоренение причин, которые заставят вносить эти изменения. Макет после каждого этапа замораживается, и если случилось невероятное и пришлось (правда я такого не видел и не слышал) вносить изменения в предыдущий этап, то уж поверьте стоимость перемоделирования на фоне общих потерь от таких изменений будет так мизерна мала, что мотивировать этим мизером дядь с деньгами на разработку шаблонов просто не серьёзно. У дяди будет гораздо больше мороки с производством,с заказами на оснастку,с планирование закупок,поставок,итд - всего того,что основывалось на информации с предыдущего замороженного состояния макета, что какое-то паршивое перемоделирование на этом фоне ему будет до фонаря.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение zerganalizer » 04 май 2009 00:26

Тогда у меня такой вопрос: что входит в эти 95% за вычетом моделей, чертежей по ним и ЧПУ, как ассоциативное следствие? Организация производства, поставщики, менеджмент, маркетинг, поиск рынка сбыта? Расчеты не включаем, их можно ассоциативно на модели завязать. Тогда, выходит, Кад - мировой, организация - г? Ну выкинем шаблоны, тогда вопрос: параметризацией-то на скока % пользуемся? Она тож жалкий процент экономит? Что-то дассошные демки а-ля "как правильно организовать весь ЖЦ изделия" сильно с вашими реалиями расходятся. Тогда, похоже, и переход на Акад вам сильно расходов не прибавит, если он завязан будет на Смартим или т.п. Ну там процентов на 10 или реально наскока от перехода на акад проиграете?

У меня еще один вопрос и резюме. Вы оптимизаторы используете, исследования на тему "как мне получит это" или "что будет, если" средствами Кати или вся мозговая деятельность в "цифровой мозговой штурм" не выливается? Тогда ваша ситуация повторяет нашу, тока мы все в акаде чертим. Если ваши конструкторы все в уме просчитывают, "чтоб не допускать необходимости внесения изменений", зачем вам катя и 3D? Ведь катийные оптимизаторы уже требуют правильной параметризации, а с помощью шаблонов она надежнее решается.

Вот и резюме: отдайте узлы в разработку на аутсортинг. Там люди сами деньги посчитают и сообразят, когда шаблон выгоднее, и для сокращения времени на внесение изменений запараметризуют все как надо. Для них шаблон будет десятки и сотни процентов экономить. И вам хорошо - "любой каприз почти бесплатно", и людей рациональнее займете, а ваших лоботрясов за дверь, пусть и дальше в акаде рисуют... Вот почему иностранцы на аутсортинге помешаны - новые, умные силы почти задаром, сплошь экономия и рациональное распределение труда...
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение Sten » 16 май 2009 20:39

Тогда у меня такой вопрос: что входит в эти 95% за вычетом моделей, чертежей по ним и ЧПУ, как ассоциативное следствие? Организация производства, поставщики, менеджмент, маркетинг, поиск рынка сбыта?

не так глобально. В рамках отдельно взятой сборочной единицы эти факторы вообще не сказываются. Однако ж допустим если брать стандартный процесс проведения изменений (а первоначальная разработка детали или сборки в классической схеме это всё тот же процесс проведения изменения,только с другими исходными данными), то тут сразу вслывают расходы ресурсов на анализ необходимости изменения, оценку, разработку процессов внедрения изменения,оценку влияния, проведение самого изменения (сюда то входит тот мизер по модификации модели), приёмка, оповещение,итд.. Для разных отраслей и предприятий трудоёмкость по каждому этапу разнится,но в среднем почти не сильно отличается. Чтобы кому-то на том же БМВ или Фиате инициировать изменение чего-либо, для начала ему надо лично провести оценку и обоснование - для этого ему надо сильно побегать, напрячь кучу народа, то бишь использовать ресурс, потом дальше по цепочке крутятся остальные шестеренки..финансисты считают стоимость изменения от начала до конца, отдел закупок проводит анализ определяющий будет ли данная СБ производиться самим заводом или это лучше купить на стороне, если на стороне то надо выбрать поставщика,утрясти сроки поставок, если нет, то другому отделу надо проанализировать нельзя ли использовать что-то существующее, если нет, то нельзя ли взять что-то близкое и модифицировать это..всё это выясняется,считается, обосновывается, потом специальные дяди принимают решение, далее проводится анализ существующего задела по исходной детали - надо решать с какого момента пускать изменения - это тоже геморрой ещё тот, далее надо оценить возможности производства по изменённой детали - вполне возможно,что изготовление модификации будет невозможно на данной площадке, хотя бы потому, что в новом техпроцессе необходимы операции на оборудование, которое загруженно на 100% для данной серии и тады ой,итд..итп.. Оно только с первого взгляду кажется, что так лихо зашёл в модельку, дёрнул параметры, а тебе бац с конвейра - новый Пыжо скатился..

Расчеты не включаем, их можно ассоциативно на модели завязать.

...и выкинуть в корзину :D Я вот был где-то на паре десятков авто- и авиа- предприятий Европы и России, пока не нашёл ни одного прочниста, который сиё утверждение решился бы произнести, не говоря уже про поставить подпись под расчётом:) Причём как показали опыты над подопытными кроликами, в случае с расчётами всё ещё хуже,чем с CAM. Ассоциативность даже для чертовски примитивных моделей для расчётов не прокатывает.


У меня еще один вопрос и резюме. Вы оптимизаторы используете, исследования на тему "как мне получит это" или "что будет, если" средствами Кати или вся мозговая деятельность в "цифровой мозговой штурм" не выливается? Тогда ваша ситуация повторяет нашу, тока мы все в акаде чертим. Если ваши конструкторы все в уме просчитывают, "чтоб не допускать необходимости внесения изменений", зачем вам катя и 3D? Ведь катийные оптимизаторы уже требуют правильной параметризации, а с помощью шаблонов она надежнее решается.

Зачем 3D?Для макета.Макет для того,что многие называют громким словом "concurrent engineering",то бишь для выравнивания и оптимизации процессов разработки изделия.Насчет правильной параметризации...не хочу расстраивать, но я пока не видел предприятий ни в Европе ни где-нибудь ещё, где правильная параметризация моделей была бы обязательным требованием.Везде только nice to have, но ни один буржуй ни копейки не даст за предложение наладить на его предприятии правильное моделирование.Даже более того, если взять не предприятия,а конторы, которые занимались внедрением CAD/PDM на предприятиях той же Европы, то у многих в методиках внедрения говорится о том, что заморачиваться внедрением правильной методологии моделирования не стоит,если на то нет требований со стороны заказчика,а на первичных стадиях категорически противопоказано. Поэтому когда вы приходите работать на такое действующее предприятие, где час работы каждого учитывается в бюджете проекта (в отличии от российских реалий), то вам дадут правила моделирования, которые оговаривают как должны называться элементы построение,какие слои использовать, как моделировать определённые элементы - какие кнопки можно использовать,а какие нет, к чему можно привязываться,а к чему не стоит, но там не слова не будет про то как делать так,чтобы параметризация была правильной.Можете ради интереса на сайте q-checker скачать профиля проверки моделей разных компаний и поискать в них проверки параметризации :D

Вот и резюме: отдайте узлы в разработку на аутсортинг. Там люди сами деньги посчитают и сообразят, когда шаблон выгоднее, и для сокращения времени на внесение изменений запараметризуют все как надо. Для них шаблон будет десятки и сотни процентов экономить. И вам хорошо - "любой каприз почти бесплатно", и людей рациональнее займете, а ваших лоботрясов за дверь, пусть и дальше в акаде рисуют... Вот почему иностранцы на аутсортинге помешаны - новые, умные силы почти задаром, сплошь экономия и рациональное распределение труда...

Ещё раз.Вы исходите из того,что модели,шаблоны и параметризация это основная статья расходов при разработке и изменениях.Это не так.Далеко не так.
Если на модификацию модельки тратится 2 рубля из 100, которые надо отвалить за изменения, то как-то очень несерьёзно утверждать что вы сэкономите десятки и сотни процентов.Можете сделать шаблонами так, что это будет не 2 рубля,а 1. Это будет аж 50% экономии, но всего 1% от всей суммы. Так что лучше гнаться за этим 1% или все же стремиться к уменьшении необходимости тратить эти 100р в принципе?:)
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение zerganalizer » 17 май 2009 00:26

Ну, тогда реалии и http://www.youtube.com/watch?v=nYI8mHYKVJs сильно не сходятся. Конечно, комп - не машина, но как-то уж совсем мрачно все...
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение Sten » 17 май 2009 01:08

а при чём тут реалии? Есть реальное проектирование,производство, есть концепции PLM, которые описывают картинку "КАК ДОЛЖНО БЫТЬ". Типа к чему надо стремится. Всё логично. Между ними есть разрыв. Это нормально.С практической точки зрения лучше смотреть на реалии, тем более в случае с Россией. Бо как практически по всем отраслям промышленности где применимы инструменты ПЛМ отставание по производительности труда такое, шо CAD/PDM особой погоды не делают,так как надо менять мозги,подходы и процессы.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение zerganalizer » 17 май 2009 12:33

Неужели даже в Европе моск никак не достигнет уровня катийного PLM, и подходы с процессами так далеки от nice to have? Я несколько удивлен таким разрывам. Интересно, может Тойота ближе-таки к желаемому? Хотя изучение вопроса с шаблонами я начинал со статьи http://www.catia.ru/articles/article82.pdf о внедрении оных в BMW. Что, те шаблоны промышленных роботов, разработанные и документированные дассошниками для BMW были с благодарностью приняты, а сами подобное творение разрабатывать не смогли, не стали?

Я сам работал в производстве 6 лет, 4 - разрабатывал на САМе ЧПУ-программы и технологию производства прессформ и штампов (для двигателя трактора Т150) и прочую мелочь. Даже в то время ассоциативность модели и ЧПУ была приличной: переделал файлы модели, запустил повтор сохраненной конкретной мехобработки - и распишитесь в получении перфоленты. Написанные мною постпроцессоры для всех станков предприятия выдавали проги без надобности в их ручной правки, кроме, иногда, режимов резания (станочник менял под свой темперамент). И даже тогда на типовые детали (муфты, зубчатые колеса и т.п.) я сделал "шаблоны", запуск которых после необходимых запросов выдавал готовую беспроблемную прогу на станок. Когда была массовка по таким деталькам (несколько десятков разных размеров по паре штук), эти "шаблоны" их сильно выручали.

До моего прихода там проги делали 2 человека плюс половину остального делали сами станочники. Потери времени и брак был немаленький, особенно из-за того, что станкам надо было правильно расставить функции обхода углов G36-37 (наружний-внутренний), а иногда только решив геометрию, можно было понять - что ставить. Ошибка приводила иногда к вылету стола на полном ходу на пол. После моего прихода я все делал сам, станочники все передали мне уже через пару месяцев плюс заваливали шабашками (гравировка любыми шрифтами), при этом работой я был загружен не более 20% рабочего времени, остальное время по-тихому самообразовывался. В целом я был готов и даже выходил с предложениями отдать все программирование огромного завода (все ЧПУ) мне (ответили - что, десяток старичков уволить???). Нареканий не было никаких, все были в шоколаде, работу можно было брать со стороны, подрядчиков и металл находили... Станков было 7 фрезерно-сверлильные, в три смены (я - одну всегда).

А теперь не пойму - что, в Европе недалеко ушли? Неужели буржуины не хотят понять, что чем более сквозная параметризация и чем бОльшая часть всех процессов завязаны на трехмерную параметрическую модель, тем проще вносить усовершенствования, а изменения могут носить более глобальный характер, повышая конкурентные качества выпускаемой продукции более кардинальным образом?

Статью прочли? У вас есть информация - реальны ли события этой статьи или это рекламная липа?
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: рынок аутсоринга европейских проектов в CATIA v5 в России

Сообщение Sten » 17 май 2009 15:39

Неужели даже в Европе моск никак не достигнет уровня катийного PLM, и подходы с процессами так далеки от nice to have? Я несколько удивлен таким разрывам.

Нет, просто картинки Nice to Have в голове у производителя софта и производителей авто/самолётов/итд. это разные вещи. Где-то в Инете была хорошая картинка про то как выглядит разработка самолета с точки зрения различных участников - конструкторов,технологов,прочнистов,итд.. Очень показательная. Если смотреть на процесс со стороны какого-то одного направления, то результат будет абсурден. ПЛМ это касается в полной мере. Теоретизировать как хорошо всё параметризовывать,шаблонировать и крутить в 3Д можно до тех пор пока вы не отвечаете за создание изделия в заданые сроки и в заданном бюджете. Как только вы начинаете головой отвечать за результат,то подходы резко изменятся.

Статью прочли? У вас есть информация - реальны ли события этой статьи или это рекламная липа?

Почему сразу липа? Совсем не липа, но и не реалии:) Обычно это происходит так: на предприятие (западном) приходит предложении сбацать какой-то пилотный проектик, вендор со своей стороны за это даёт какие-то преференции по ценам на софт,а заказчик даёт права вендору махать флагом с логотипом заказчика.Далее силами IT подразделений и сотрудниками вендора делается какой-то объем работ, который не касается реального производства, пишется отчет и все довольны. Вендор получает красивые картинки, сотрудники IT подразделений тоже белые и пушистые,типа при работе.Отчет кладётся куда-нибудь на стол руководству.И может через пару тройку лет, кто-то его поднимет и уже исходя из реалии на базе него начнёт делать что-то применимое к реальной жизни.Статьи надо читать между строк. Я тоже лет пять назад начитавшись статей думал,что Аирбас пашет в Катьке 5 и Винчилле с Эновией 5-й. В инете куча ссылок встречалось про то,что Катька там по самое немогу внедрена,всё зашибись как параметризованно и всё такое. Потом оказалось,что собственно в Катьке 5-й ни одного проекта не делалось, Винчил юзается самими PTCшниками, которые в него засовывают детальки ради показов потенциальным заказчикам, а Эновия 5-я была на одном пилоте, который делался дассошниками и который никуда не пошёл. А вся боевая работа как велась в Катьке 4-й и Каддсе под Оптегрой с Эновией 4, так и ведется. Не говоря уже про то,что при публичных анонсах про то как Дассо здорово помогает внедрять Катьку 5, в реальной жизни идут разборки на уровне вице-президентов,чуть ли не доходящих до суда, относительно того,что Дассо никак не может обеспечить передачу между сайтами данных,без потери ассоциативности между моделями и чертежами. До сих пор кстати война идёт.Баг как появился в версии 4, так даже в V6 не исправлен.
Касательно БМВ. Я с ними общался в декабре. Тут несколько мыслей. Во-первых как бы это не умалчивалась,но бумер прочно и стабильно сидит на 4-ке. 5-ка используется для новых проектов,а их % пока очень мал,в силу очевидных причин.Немцы достаточно умны,чтобы переводить существующие проекты с 4-ки на 5-ку,за такие мысли там делают предупредительный выстрел в голову. Во-вторых достижения бумера и ещё пары клиентов Дассо в области применения шаблонов далеко превосходят представления авторов статьи :) Есть там пара подразделений, которые в рамках разработки концептов,выбивали бюджет и исследовали данную тематику. У Дассо про это материалов нет и никто им не даст (Дассо сильно на это обижается:)), так как ни одного сотрудника Дассо не участвовало в этих исследованиях и так как эти исследования делались в 5-ке, то естественно данные были основаны на новых проектах,а их ни под каким соусом никто не будет светить. А ребята там реально постарались, очень впечатляет.НО как я уже говорил, оправданность шаблонов проявила себя именно для стадий концепта,даже не смотря на то,что бюджет был перерасходован в 1.5-3 раза. Учитывая,что делалось это в первый раз,было много вопросов,проблем,итд.. можно было сделать вывод,что в последующие разы перерасход перерастет в экономию.На стадии отработки концепции % пользы от быстрого перестраивания модели на порядок больше,чем на стадиях конструирования, отсюда и соответствующие выводы. Как только начали реальную конструкторскую проработку, так шаблоны идут лесом.
Вон у Наса межпланетные станции летают,марсоходы бегают, новые ракеты проектируются...а всё это добро делается не то,что без шаблонов, но даже без особой параметризации и ничего. На наших отечественных аналогичных предприятиях полный зверинец любого софта последних версий, кучи идеологово полного ПЛМ, которые вам в теории всё что угодна на шаблонах,КБЕ и прочем добре, сделают. Но почему-то разница в производительности труда аж в 33.35 раза ниже, и вы там хоть всё обпараметризируйте и засыпте шаблонами - ничего не изменится, так как вклад это в общий процесс на данном этапе и в данных реалиях - мизер. Сначала надо перестроить мозги и процессы, пройти основы от А до Я, а лет эдак через Nцать уже лезть с шаблонами и всем таким. А пока это игрушки для IT служб, которым Conter Strike надоел.
Sten
Moderator
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 20 сен 2007 00:09


Вернуться в Практическое использование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1