Зализ крыла (Ваше мнение)

[browser1]

Уважаемые пользователи Catia. Прошу прощения, но я прошу помощи в построении поверхности. Весь вопрос на картинке. Есть самолет (в примере Миг-3) Есть фюзеляж и крыло, надо аккуратно сопрячь эти поверхности, те построить зализ крыла. Обычный филлет здесь не годится. У самого у меня есть идеи, но они очень тяжеловестные, к сожалению владею только GSD. Возможно, кто то из Вас знает изящный и простой способ построения таких вещей. Самая большая проблема для меня, это построить в Catia нормальные кривые на крыле и борте (у меня они показаны красным цветом). Может, кто подскажет где поковыряться, для получения нормальных кривых, а потом и нормальной поверхности.

[[PTM]]

а легко там не будет...

[zerganalizer]

Картинка мне напомнила требования аэродинамиков при построении переходной поверхности к законцовке. Там требование - "управляемо задрать ж...", если по простому, если сложнее - задняя переходная кривая должна быть управляемо "перенатянута", чтобы угол касательной линии по направлению полета к задней кромке крыла был увеличен в центре этой переходной поверхности и выдержан строго определенным (в градусах).

Отсюда предположение - если тут так же (я не успел с зализами столкнуться) - вам прямая дорога к аэродинамикам. Если вы просто красивую картинку рисуете - подобная хрень обсуждалась в теме про бампер. Да, кривые по поверхностям (сплайн GSD умеет так), плюс 2 переходные кривые спереди и сзади и патч ICEM или лофт из 21 релиза. Если проблема сплайны по поверхности провести - то упс, остальное еще сложнее будет.

[browser1]

Пока разговор только про красоту. Надо, чтобы красиво было. Кривые построить можно. Только я думал использовать функцию "Связывание" или "blend" по моему. Пока я не могу сообразить, как половчее построить кривые. Есть идея, найти пересечение крыла (крыло разбито на верхнюю и нижнюю половинки) и фюзеляжа и построить параллельные кривые от этого пересечения на крыле и фюзеляже. Параллельность будет построена по закону 50-100мм на носке и 200-300 на хвостике. Проблема в том, что я пока не могу придумать, как их (параллельные) красиво продлить за крыло (по крайней мере только ту, что на фюзеляже), и найти нужную точку пересечения за крылом (обычный экструд здесь не помощник). Вот в этом и проблемка.
А потом думал использовать поверхность типа «связывание» с использованием этих кривых и ф-жа с крылом в качестве опорных поверхностей. По моему, должно получится.

Второй мой метод из серии пойти туда не помню куда. Я просто, когда то давно, изучал модули Free style и I&S, так в одном из них я видел (и сам строил) , что можно построить поверхность типа «связывание» используя параллельные (не удлиненные) кривые , а потом хвостик поверхности удлинить, обрезать, короче подогнать, как нравится. Только я напрочь забыл эти модули, т.к обучение не завершил и потом не использовал за не надобностью. Может, кто знает и даст "наводку"?

У меня к Вам вопрос. Что такого в лофте в 21 релизе?

[zerganalizer]

Loft R21 имеет G2 сопряжение. А кривые можно экстраполировать с расположением этих экстраполяций на поверхности за граничные точки кривых, в чем проблема?

[browser1]

Экстраполировать можно, но я подозреваю, что кривая пойдет вверх фюзеляжа, это я о кривой на борту ф-жа, а надо вниз (на рисунке видно, что бортовая кривая изгибается вниз. Если значение параллельности кривой на носке меньше, чем на хвостике профиля, то я так понимаю, что при экстраполяции кривая пойдет вверх.

[racer]

Где-то в сети попадался тутор по построению Spitfire или чего-то типа Airacobra,я думаю найти по ключевым словам будет не сложно.Там должно быть что-то похожее. Впринципе ничего сверхсложного для красивостей я не вижу. Думаю без всяких ICEMов можно спокойно обойтись,если что подрихтовать руками во фриформе. Если не сложиться кинь в личку файлик с поверхностями которые нужно сопряч и приблизительно желаемые сечения,могет будет время помогу.

[browser1]

Да я в основе уже построил. Правда хвостик поверхности у меня прямой (Сопряжение работает по кратчайшему расстоянию), а хотелось бы, что бы была кривая поверхность. Я после попробовал «подрихтовать» во free style, но опыта у меня в этом модуле маловато, но я думаю, что домучаю эту штуку. Если совсем не выйдет, то тогда обращусь в личку. Если честно, то Free style использовать не очень хотелось бы, т.к. очень хочется запараметризировать все что возможно. Если в дальнейшем менять профиль, форму крыла и т.д (или вообще шаблон (UDF)сделать), то такие штуки типа free style здесь, не очень хорошая идея.
Спасибо, за помощь.

[[PTM]]

просто отрежь кусок крыла и сохрани в iges.

такие штуки типа free style здесь, не очень хорошая идея

если только это не future modeling

[browser1]

Честно говоря про future modeling не слышал.
Вот моделька, кому интересно. Крыло сложное. Имеет аэродинамическую (разные профиля на конце и в корне крыла) и геометрическую (профиля закручены вдоль некой линии, у меня 30 процентов от носка профиля ) крутки. Плюс у крыла спереди есть наплыв, он не имеет какой то аэродинамический профиль, туда убираются шасси. В модели есть верх и низ крыла (чистого без наплыва), так на всякий случай.
Задачка, построить красивый зализ крыла (с наплывом) и фюзеляжа. Профиль зализа произвольный, ну должен быть похожим (только поменьше) на картинку из первого поста. Было бы очень неплохо, если можно было сделать шаблон.
Честно говоря я сам построил, вот мои эскизы, правда ракурсы не очень.
Ограничение.
Релиз 19, дома есть 20

[zerganalizer]

В моем шаблоне зализы генерируются автоматом при корректной раскладке профилей, но алгоритм единственный. Вообще не вижу проблемы в протяжке кривых и лофтах. Но до 21 релиза будет G1. Переходной поверхностью корректно не сделать - боковые кромки неуправляемы. Можно попробовать fill вместо лофта, но не уверен, морщиться начнет... кстати, нижний зализ не вижу... как оба зализа синхронизировать будете - непонятно.

[browser1]

Нижний зализ есть, просто ракурсы неудачные.
Ваши шаблоны видел на YouTube, и являюсь Вашим подписчиком на этом ресурсе. Производит впечатление.
Лофты - это хорошо, но надо строить сечения. Я хотел при наменьших затратах, построить понятную и симпатичную поверхность. В принципе я получил, то что хотел с помощью "сопряжения". Меняя коэффициент сопряжения, можно получать разные задние кромки, от прямой, до некой кривой.

[browser1]

Вот сделал новые картинки. Ракурсы немного лучше. Построено, как я уже писал. Нашел пересечения фюзеляжа и верхней и нижней поверхностями крыла. Построил параллельные кривые, по линейному закону, спереди 30-50 мм, сзади (на задней кромке) 150-180мм. Закон может быть самым разным. Параллельные кривые на фюзеляже (над и под крылом) в задней части крыла удлинил (достроил сплайн). Потом построил blend или связывание. Меняя сопряжение можно получить интересные формы. Получилось вполне для меня приемлемо.

[racer]

Привет.
Browser1,то что вы пытаетесь сделать очень сильно отличатся от того что на фото в первом посте,топология совсем другая. В первую очередь чтобы получить красивое сопряжение между 2-мя поверхностями нужно получить ровное и красивое их пересечение(Intersection).Если нормали поверхностей, вдоль линии их пересечения, отклоняются др. от друга в широком диапазоне это тоже не хорошо... Внешний вид задней кромки не мешало бы прорисовать предварительно желаемой кривой,т.е. линию сопряжения верхнего и нижнего зализов.
Анализ кривизны поперечных сечений крыла(см картинку) показал,что профиль крыла имеет разрывы по кривизне и неоднородность топологии(волнообразность). Центральная часть фюзеляжа имеет неприривность G1 с прилегающими поверхностями,т.е. на границах этих поверхностей большая вероятность возникновения изломов. Вывод: если вам нужна только более или менее красивая 3д картинка,то можно попытаться что-нибудь сделать с тем что есть,в другом случае нужно всё перестроить изначально аккуратнее.

[browser1]

Меня пока устраивает, то что есть.
А как можно перестроить крыло? Есть сечения, корневое и концевое. Это профиля из атласа профилей (какие есть, менять их не могу), построил в скетчере. Возможно можно перестроить сами поверхности крыла. Попробуйте. Сечения можно получить просто, в модели есть 2 плоскости (корневая и концевая) и есть базовые поверхности крыла (они в самом начале дерева, скрытые). Эти поверхности не учитывают наплыв на передней кромке. Этот наплыв не имеет конкретного профиля, это объем для шасси. Чистое крыло имеет переднюю и заднюю кромку прямую. Попробуйте построить зализ без наплыва.

[racer]

Если строить из атласа профилей,то получиться судя по всему то что уже есть. Нужно аппроксимировать профиль кривыми более низкого порядка или с меньшим количеством сегментов с минимальным отклонением от заданного профиля. Варьируя точностью и порядком можно добиться отличного качества поверхности.
Перестройка в хорошем качестве займет достаточно много времени, к тому же мне не известно что конкретно должно быть на выходе.

[zerganalizer]

Поймите - задние кромки крыла либо должны быть разведены с постоянным зазором либо совпадать. Переходом вы не получите совпадающие задние кромки, а зазор будет плавать и косвенно управляться натяжениями верхнего и нижнего зализа. Передняя и (вероятнее всего) 2 задние кромки зализа нужно кривыми нарисовать (вероятно - кривая сопряжения в кате для ОДНОЙ задней кромки, для 2-х плюс хитрые параллельные кривые) и после - класть по ним зализы. Т.е. все стороны зализов должны быть прорисованы кривыми. Иначе играть формой зализа с сохранением всех требований у вас не выйдет.

[browser1]

Поймите - задние кромки крыла либо должны быть разведены с постоянным зазором либо совпадать. Переходом вы не получите совпадающие задние кромки, а зазор будет плавать и косвенно управляться натяжениями верхнего и нижнего зализа. Передняя и (вероятнее всего) 2 задние кромки зализа нужно кривыми нарисовать (вероятно - кривая сопряжения в кате для ОДНОЙ задней кромки, для 2-х плюс хитрые параллельные кривые) и после - класть по ним зализы. Т.е. все стороны зализов должны быть прорисованы кривыми. Иначе играть формой зализа с сохранением всех требований у вас не выйдет.

Я понимаю, мало того полностью согласен, я бы сказал на 101 процент.
Но вернемся к самому началу, данных от аэродинамиков у меня нет, чертежа общего вида нет, я его как раз и делаю. Для первой пристрелки- мои поверхности это то что мне сейчас надо. Они конечно не совершенны и требуют доработки. Может кто знает еще более простой способ построения, я же говорю на сегодня нужны только "красивости". А вот дальше....
А дальше будут модель, продувки, критика и рекомендации. Имея эти самые рекомендации, я могу уже говорить более конкретно. Может быть зализ там не нужен вовсе (это конечно нет), а может нужен совсем, принципиально другой.
Мне же надо было быстро и главное просто построить зализ. Дальше слово за аэродинамиками.

[zerganalizer]

Афигеть... продувки... думаю, просто "красивый зализ" может испортить все результаты продувки. Я тоже сначала законцовку "красиво" построил (даже очень) по своей иницитиве, превентивно, для пробы. Аэродинамик глянул, сделал мне лекцию о требованиях (их еще не озвучивали на тот момент) и я ушел весьма озадаченный - слишком дофига он хотел от простого радиуса сгиба у основания законцовки...

[browser1]

От катийной модельки, до модели для трубы, как от Земли до Луны, причем пешком.
Лично я аэродинамиков очень уважаю, но был случай (кстати не один)...
На одной модели дули с зализом, одобренный ЦАГОвцами, К (качество)=16. Упростили зализ К немногим>15. Зализ особой роли в том случае не играл. Поэтому я отношусь к этому делу крайне осторожно, т.е верить на слово можно, но осторожно.
Есть пословица: аэродинамика не наука, а образ жизни.
Прошу прошения я ни кого не хотел обидеть.
Описанный Вами случай про радиус на законцовке, то я так понимаю речь шла о "законцовке Уиткомба". Эта штука, действительно очень сложная, а главное непредсказуемая для новичков. Вроде есть, дуешь, а качество даже хуже чем когда этой законцовки нет.
И кстати, общий вид, как Вы понимаете, будет не раз утрясаться, согласовываться. Там в конце концов, форма крыла может измениться, что уж говорить о такой мелочи как зализ крыла. Я много раз говорил, что эта поверхность (зализ) нужна, пока для красоты, мы пока находимся на стадии аванпроекта, а это только начало..

[zerganalizer]

На исходной картинке зализ на задней кромке охватывает гораздо более значительную часть крыла, чем у вас построено. И задняя кромка у "картинки" явно "задрана вверх". У вас задняя кромка зализа короткая, на картинке - гораздо длиннее, поэтому при продувке, вероятно, на зализе будет срыв потока на любых скоростях. Потому и говорю - проконсультируйтесь с аэродинамиком перед мастерингом модели для продувки.

PS Ага, она самая. Я еще не анонсировал и демку не делал, но мой новый wing creator на генеративной основе умеет строить поверхность вместе с такой законцовкой как single sweep-based surface с G3 внутри и безо всяких вспучиваний и прогибаний. Мой первый (проданный) релиз шел с интегрированной отключаемой законцовкой, но как сопрягаемое дополнение. Правда, первый релиз был цельным UDF, а сейчас это комплект инструментов, и ручных заданий больше, зато универсальнее. Модуль создания законцовки такого рода я еще не обновлял...

[browser1]

Вот, что я писал.

Задачка, построить красивый зализ крыла (с наплывом) и фюзеляжа. Профиль зализа произвольный, ну должен быть похожим (только поменьше) на картинку из первого поста. Было бы очень неплохо, если можно было сделать шаблон.

Зализ, все таки должен быть, но меньше. На первой картинке Миг-3 со скоростями далеко за 500 км.ч. И аэродинамика у него на очень высоком уровне. Потому и такие обводы.
У меня на фюзеляже есть грузовая дверь, большой зализ там помешает.
Для Мэтра zerganalizer, поверхность класса G3 на законцовке, это совсем не слабо,я бы сказал круто.
Жду на Youtube Вашик демок.