Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибки?

Поверхностное моделирование и дизайн.

Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибки?

Сообщение zerganalizer » 29 окт 2010 11:59

Так как же правильно? Продолжение следует...
Вложения
Последний раз редактировалось zerganalizer 15 ноя 2010 11:39, всего редактировалось 2 раз(а).
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение Линевич » 31 окт 2010 12:23

Забейте на НАСА, скачайте себе методички ЦАГИ и будет вам счастье, там уж вранья нет.
Линевич
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 31 окт 2010 09:43

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение zerganalizer » 03 ноя 2010 16:16

Похоже, это все-таки я неправильно интерпретировал задачу. Толщину профиля строил по нормали к срединной кривой, а по переводу - вроде, в вертикальном сечении, как дельта Y. Но в таком случае непонятно, почему не сложить две функции чисто математически, ибо тогда у них общая переменная Х. Подробности - после окончательной реализации.
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение deNSe » 03 ноя 2010 20:10

:-) Вы правильно интерпретировали задачу - это видно и по рисунку, и следует из формул п.4 (mean line соответствует нашему термину "осевая дуга", во всяком случае должна соответствовать). К сожалению просмотреть Ваши материалы не имею возможности, прикладываю свои.
Вложения
AF_FD.rar
(38.52 КБ) Скачиваний: 685
know how vs how know
Аватара пользователя
deNSe
Участник
Участник
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 24 сен 2010 19:00

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение zerganalizer » 09 ноя 2010 16:25

С вашим не совпало немного. Надо с x-foil-ом сравнить.
Вложения
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение deNSe » 09 ноя 2010 21:05

обратите внимание - мои кривые "не глаженые" :-)
know how vs how know
Аватара пользователя
deNSe
Участник
Участник
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 24 сен 2010 19:00

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение zerganalizer » 10 ноя 2010 10:34

Если проанализировать мою UDF, то там в скрытом пространстве лежат оригиналы ("неглаженые" ;) ) и "сглаживания" лишь устранили разрывы по кривизне в местах стыка, касательность - была. Анализ разницы между оригиналом из 4-х сегментов и "сглаженной" сборкой определите сами, может, микрон и найдете, вроде, отклонение 0.0004мм рапортовала мне катька на носике...

Позволил себе воткнуть в ваш файл свою UDF и оригинальные точки + сплайн по ним из программы x-foil (спасибо hummer_head). Придется вам ошибку искать, ибо наши - совпадают. :)

Более того, ради интереса воткнул туда старую "ошибочную" версию UDF - и, о чудо, она совпала с вашей. При совпадении mean-lines всех UDF-к, включая вашу, смею предположить, что вы повторили мою ошибку и придется, вероятно, вам кардинально алгоритм UDF перестраивать.

Прошу прощения, но 19-ка хоть и есть, но изначально UDF 20-й делал из-за Айсема...
Вложения
AF_FD.rar
(117.02 КБ) Скачиваний: 615
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение deNSe » 10 ноя 2010 23:12

если принять во внимание, что mean line построена правильно, то, увы, x-foil кривая не удовлетворяет следующим условиям:
1) касательная к кривой в т."0" должна совпадать с нормалью к mean line (угол подъема mean line в т."0", согласно формулам п.2, составляет ~5.71deg);
2) mean line ("осевая дуга"), есть геометрическое место точек "А" (см.)
know how vs how know
Аватара пользователя
deNSe
Участник
Участник
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 24 сен 2010 19:00

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение zerganalizer » 11 ноя 2010 12:23

Собственно, имеет смысл разложить по полочкам алгоритм построения профилей на основе оригинальных документов НАСА. Ваш п.1 и был первоначально мной реализован, но с x-foil не срослись ни 4, ни 5 digit. И визуально, и по координатам точек получалось, что и на конце у них Х крайних точек был одинаков (т.е. касательная параллельна оси х) при том, что там тоже уклон в районе 1-2 градусов был у построенной срединной кривой. Этот угол, как и в начале (точка 0) может быть посчитан и через 1-ю производную функций средней линии.

Визуально у них распределение толщины откладываются вертикально, это особенно видно на профилях с большим подъемом средней линии. Я сделал так же - и все совпало. Однако, во вложении ниже согласно их документам оба пункта вкупе означают именно то, что вы сказали. В п.3 тангенциальное распределение толщины Yt считается по уравнению, в п.4 рассчитываются координата Y на основе координат срединной линии плюс/минус вектор Yt на угол нормали к срединной кривой в каждой ее точке Х.

Почему реальные построения через программу x-foil отличаются от концепции и собственных описаний НАСА - остается вопросом. Теперь уже после реализации полного аналога профилей в виде Катийного UDF (с совпадением до микрон в оригиналах) становится ясно доказанным, что Yt программа x-foil откладывает вертикально, а не по нормали к срединной кривой. Имея обе мои версии UDF, остается кому-то еще построить профили программой x-foil (вдруг неправильно юзаем?), сравнить еще раз и делать дальнейшие выводы.
Вложения
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение deNSe » 11 ноя 2010 23:01

авиационные профили имеют две характерные линии - "осевая дуга" и "средняя линия", кто-то, по всей вероятности, неудачно перевел mean line, как "средняя линия", хотя по сути это "осевая дуга" ("средняя линия" - геометрическое место срединных точек отрезков "СЛ", "осевая дуга" - геометрическое место срединных точек отрезков "ОД", см.)

ну и для полной ясности, к "разбору полетов" можно привлечь третью сторону, "современника" рассматриваемых здесь профилей, см. Полезная информация (особое внимание: стр.9, 10)
know how vs how know
Аватара пользователя
deNSe
Участник
Участник
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 24 сен 2010 19:00

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение hummer_head » 15 ноя 2010 15:33

deNSe писал(а):авиационные профили имеют две характерные линии - "осевая дуга" и "средняя линия", кто-то, по всей вероятности, неудачно перевел mean line, как "средняя линия", хотя по сути это "осевая дуга" ("средняя линия" - геометрическое место срединных точек отрезков "СЛ", "осевая дуга" - геометрическое место срединных точек отрезков "ОД", см.)
ML.PNG

ну и для полной ясности, к "разбору полетов" можно привлечь третью сторону, "современника" рассматриваемых здесь профилей, см. Полезная информация (особое внимание: стр.9, 10)


если внимательно посмотреть на схему из первого поста, то можно увидеть, что
а) там изображена кривая mean-line;
б) координаты толщины откладываются по нормали к mean-line;
в) моя гипотеза о построении по нормали подтверждается формулами пересчёта координат "нормальных" координат толщины в абсолютную С.К.

и да, текст переводил я.

извините, очень много работы, поэтому удаётся сформулировать только обрывки мыслей :SCRATCH:
Аватара пользователя
hummer_head
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 сен 2008 10:09

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение deNSe » 15 ноя 2010 23:22

совершенно с Вами согласен по всем пунктам :-)
know how vs how know
Аватара пользователя
deNSe
Участник
Участник
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 24 сен 2010 19:00

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение zerganalizer » 16 ноя 2010 11:04

В таком случае программа x-foil строит профили, не соответствующие методичке НАСА? Тогда можно попросить специалистов по аэродинамике оценить степень расхождений профилей и рассказать, насколько изменятся аэродинамические характеристики при подобных отклонениях?

Для этого достаточно в приложенном ранее файле сравнений AF_FD.rar использовать UDF-ки 4-digit профилей для задания интересующих вас параметров профилей и оценить величину и форму отклонений между UDF-кой, построенной по методичке НАСА (моей или deNSe), с моей UDF-кой, реализующей аналог программы x-foil. Желающие могут построить собственно и кривую по точкам x-foil и сравнить и с ней тоже.

Если эти вопросы представляют интерес - может, стоит поднять эту тему в авиационных форумах? Если оба типа кривых (по методичке НАСА и по программе x-foil) строят нормально работающие аэродинамические профили (просто разные по характеристикам), то это одно дело. Если же программа x-foil просто тупо ошибается, то не влечет ли ее применение опасность для эксплуатации летательных аппаратов, спроектированных с ее применением? Способна такая ошибка в геометрии профиля, например, повлечь повышенную аварийность самолета?

Касаемо реализации UDF других типов профилей - при наличии ясной методички и формул - создание их средствами Catia вполне возможно. Я уверен, что все понимают - применение таких UDF способно автоматизировать процесс создания поверхностей крыла с использованием как геометрической крутки, так и морфинга профилей по длине крыла по любым законам. Простой пример во вложении (образующие сплайны неплоские, профили разных номеров НАСА).
Вложения
Последний раз редактировалось zerganalizer 21 июн 2015 18:42, всего редактировалось 1 раз.
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение karma87 » 16 ноя 2010 11:19

Все это давно используется на Сухом Антонове и прочих...
karma87
Участник
Участник
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 20 июн 2009 01:33

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение zerganalizer » 16 ноя 2010 11:56

И тут интересно узнать, по какой же из этих двух методик там профили строят? По методичке или в точности с программой x-foil? Или профили НАСА не юзают?
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение karma87 » 16 ноя 2010 12:43

Там не работаю,но об этом много где написано,даже взять старые доки по CATIA за 2000 г там уже были примеры создания шаблонов частей самолета...Почему вы так привязались к НАСА и x-foil у России свои школы ЦАГИ ЦИАМ и прочее,здесь уже где то кидали сылки на отечественные исходники...
Вот же сылка http://www.vokb-la.spb.ru/contents/58/index.html
http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=26572&st=40 и тут вы были, там же написал все trion там не просто UDF с PowerCopy юзаются а это целая методология...кстати trion это наверно linda=)
Последний раз редактировалось karma87 16 ноя 2010 12:49, всего редактировалось 2 раз(а).
karma87
Участник
Участник
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 20 июн 2009 01:33

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение zerganalizer » 16 ноя 2010 12:45

Я просто получил задание, выполнил и оказалось, что кто-то где-то врет: НАСА или x-foil. Вот и интересно стало узнать: то, что сделано по x-foil и по примеру UDF уважаемого deNSe (с которым у меня совпадение результатов первоначальной UDF) - как оно летает? Что из них летает лучше? :-)
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение copteraha » 17 дек 2010 00:54

А можно попросить эту UDF? И краткое описание, как работает
Спасибо :-)
copteraha
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 23 янв 2008 17:54

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение zerganalizer » 22 дек 2010 01:36

Работает UDF как кривая по уравнению со входом кривой и плоскостью профиля НАСА. По начальной и конечной точкам входной кривой в плоскости, параллельной входной строится по соответствующим уравнениям необходимые кривые, после чего они объединяются (оригиналы лежат в невидимом пространстве Кати на всякий случай). UDF 4x профилей есть в ветке, ими реально можно пользоваться. 5х профили и, тем более, их "начинка" - только на коммерческой основе. Подробности в личке. :)

p.S. Реально сделать 6 digit и некоторые другие подобные, причем с интерполяцией по сплайну между, например, 5 digit 23015 и 24015 (типа, 23215).
Автоматизирую все, что логично.
Аватара пользователя
zerganalizer
Moderator
 
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 20 май 2008 15:20

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение navakasi » 01 май 2015 16:36

Всем привет, я тут новенький, наткнулся случайно на этот форум, искал инфу по постраению профиля наса, и наткнулся на золото! форум по катии да еще тема что мне нужна! я строил профили по точкам из таблиц, но качество профиля не радует, рассмотренный тут вариант очень интересен мне, но честно говоря не понял как реализован. никогда не применял формулы в катии для построения геометрии, подскажите как или пошлите куда надо :-D профили нужны nasa 23015 и 0015 с 0015 проблем нет в принципе , но я бы перестроил на всякий случай. с нетерпением жду ответа
navakasi
Newly registered account
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 01 май 2015 16:27

Re: Профили NASA программой x-foil: имеем загрубления? Ошибк

Сообщение Oleg_s » 09 май 2015 21:27

JAVAFoil Вам в помощь http://javafoil.software.informer.com/download/ или самому разбираться (NASA Technical Memorandum 4741) ссылки на ТМ тут http://www.pdas.com/naca456refs.html ( ТМ 4741 это 4 пункт)
Oleg_s
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 30 июн 2009 14:37


Вернуться в Shape Design & Freestyle

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4